Wersja z 2017–10–13

Rozwój życia na Ziemi – ewolucja

Szanowny Panie!

Zanim odniosę się do Pańskiego zapytania w sposób merytoryczny, jestem niestety zmuszony zwrócić uwagę, że rozpoczynanie listu od „Witam” jest obraźliwe. Witać można gościa – ja zaś nie kołaczę do Pańskich drzwi. To Pan ma do mnie sprawę, nie ja do Pana. Witać można też podwładnego, ale nawet wtedy powitanie wyraża się w inny sposób. Czym innym jest powiedzenie „witam”, a czym innym „witaj” – pierwsze jest w określonych sytuacjach niegrzeczne, drugie jak najbardziej pożądane. Niestety, obowiązujące u nas zasady nie pozwalają na użycie 2. osoby liczby pojedynczej, a więc i to wyrażenie się nie nadaje.

Zasady grzeczności nakazują więc, by zwłaszcza przy nawiązywaniu korespondencji z nieznaną osobą zacząć od grzecznościowego zwrotu, w dodatku obowiązkowo zakończonego wykrzyknikiem – Anglicy mają inne zasady, ale też my póki co w Anglii jeszcze nie żyjemy. Ale nawet oni stawiają na końcu przecinek.

Po drugie BARDZO niegrzeczne jest pisanie komuś tekstu w rodzaju „proszę o odpowiedź”. List z pytaniem powinien być tak napisany, by na odpowiedź tę zasługiwał, a wtedy tego rodzaju apele czy ponaglenia nie są po prostu potrzebne. Nikt nie lubi, jak się go ponagla, ponaglający wzbudza w ponaglanym reakcje obronne przeradzające się łatwo w atak. Taki styl pisania jest więc charakterystyczny dla tzw. gimbusów, czyli niewykształconych i niedostatecznie zsocjalizowanych uczniów gimnazjów, niezdających sobie sprawę, co wypada, a co nie.

Czym innym jest napisanie „będę bardzo zobowiązany, jeśli poświęci Pan swój cenny czas, by mi odpisać”, a czym innym bezczelne i chamskie „proszę odpisać”. Proszę Pana, nie mówię, że nie doceniam kontaktów z innymi ludźmi. Ale nie mam ochoty tych kontaktów widzieć w charakterze napaści na moją osobę, która zmuszałaby mnie do obrony. Niestety, ale taka „uprzejma prośba” o odpowiedź jest atakiem, zwłaszcza w zestawieniu z tematyką Pańskiego zapytania. Wygląda to bowiem tak, że próbuje Pan zmusić mnie do obrony własnych poglądów, kozacko rzucając pytania retoryczne, czyli takie, na które doskonale zna Pan odpowiedź, a do tego wykrzykując „broń się!” (czyli „proszę o odpowiedź”).

Skoro Pan wie, że „obecnie” (tzn. już od jakichś 150 lat…) powstanie właściwości żywych organizmów (bo przecież nie tylko zwierząt) objaśnia koncepcja ewolucji, to po co pytać, czy opisany mechanizm obrony powstał zdaniem nauki w wyniku ewolucji. Przecież dobrze Pan wie, że tak właśnie nauka uważa. O wiele właściwsze byłoby znów zapytanie, w jaki sposób mogło dojść do powstania tego fenomenu. Pan stawiając tak pytanie, jak Pan je postawił, próbuje zakpić – nie wiem tylko, czy ze mnie, czy z teorii ewolucji. Kontekst Pana problemu można by było bowiem rozwinąć tak: pszczoły zachowują się inteligentnie wobec swoich wrogów, co przecież nie mogło powstać w wyniku przypadkowych mutacji – i co na to cały ten ewolucjonizm? Proszę Pana, nawet jeśli Pan naprawdę tak myśli, nic nie daje Panu prawa, by w taki sposób wyrażać te swoje naiwne wyobrażenia w kontaktach ze mną. Oczywiście zakładając, że chce Pan rzeczywiście czegoś się ode mnie dowiedzieć. Jeśli tak, to powinien Pan przede wszystkim upewnić mnie, że szanuje Pan wiedzę, którą posiadam, i gotów jest Pan ją zaakceptować. Pan tymczasem upewnia mnie, że tę wiedzę Pan lekceważy. To może powinien Pan spytać kogoś innego, komu umiałby Pan okazać więcej szacunku?

W zasadzie powinienem na tym skończyć mój list, dopisując może jeszcze na koniec coś w rodzaju „proszę się udać do księgarni lub biblioteki, zajrzeć do podręcznika ewolucjonizmu, i przekonać się naocznie, czym zajmuje się ta nauka”. Ale tak szczerze, mam dziś wolny dzień, a i tak chciałem rozwinąć jeden ze swoich artykułów o typowe błędy popełniane przez nawiedzonych krytykantów ewolucjonizmu. Pomyślałem więc – co mi szkodzi uczynić za dość Pańskiej „uprzejmej” prośbie. Wiele z tego będę przecież mógł włączyć do artykułu. Sklejanie dłuższego tekstu z takich krótszych przemyśleń to zaś moja specjalność, coś, co po prostu lubię robić, i co przynosi niezłe rezultaty. A że nie umie Pan grzecznie nawiązać korespondencji… cóż, jestem w końcu nauczycielem, osobą powołaną do tego, by przekazywać innym wiedzę. Także o grzeczności. Quod feci.

Żeby ustosunkować się do postawionego problemu, muszę zacząć od smutnej uwagi, że wielu przeciwników ewolucjonizmu, wymyślających na siłę takie właśnie przykłady, zupełnie nie rozumie, czym właściwie zajmuje się ewolucjonizm. Pozwolę sobie podać dwa przykłady.

Ostatnio jeden z redaktorów portalu wolnemedia.net poinformował mnie, że na mojej witrynie znalazł tekst na tyle godny uwagi, że zdecydował się opublikować go u siebie. Cieszę się niezmiernie, że zostałem w ten sposób doceniony, bo o ile wiem inni raczej muszą sami zabiegać o publikację swoich tekstów. Nie zdążyłem jeszcze otrzymać korespondencji zwrotnej, ale sam znalazłem adres tego przedruku: https://wolnemedia.net/powstanie-zycia-na-ziemi/. Zauważyłem też, że artykuł spowodował lawinę komentarzy – szkoda tylko, że właściwie niezwiązanych z jego treścią. Ot, kilku panów postanowiło obrzucać się nawzajem uwagami (w większości nienadającymi się jako argumenty w jakiejkolwiek dyskusji) i wykorzystało w tym celu okazję. Ale moją uwagę przykuło dosłownie kilka komentarzy nawiązujących do mojego tekstu. Do nich można zaliczyć np. niepoważny zarzut o „teorii interwencjonizmu” (bo przecież jest to najbardziej szalona odmiana hipotezy panspermii, o której piszę w artykule dostatecznie wiele), a także rozważania o tym, co właściwie jest życiem (dokładniej: napuszone przechwałki jednego z komentujących, który „wie”, co to jest życie, i „wie” to znacznie lepiej od całej reszty ludzkości) oraz na czym niby polega i na czym niby nie polega ewolucja. Jest rzeczą charakterystyczną, że ni z gruchy ni z pietruchy pod artykułem o powstaniu życia nagle domorośli (pożal się Boże) myśliciele usiłują rozpocząć dyskusję o teorii ewolucji. Rzecz bowiem w tym, że biogeneza i ewolucja biologiczna to bardzo luźno związane ze sobą przedmioty badań. Ewolucjonizm nie zajmuje się w ogóle powstaniem życia, a uczeni badający problem biogenezy zupełnie na ogół ignorują osiągnięcia ewolucjonizmu. Jeśli ktoś zaczyna mieszać te zagadnienia, to znaczy, że nie jest to więc poważny dyskutant. Ot, kolejny gimbus, któremu tylko wydaje się, że coś wie, i próbuje tą swoją nibywiedzą atakować innych.

Drugi przykład kompletnego braku zrozumienia tego, czym właściwie zajmuje się ewolucjonizm, jest logika wywodu prezentowana przez Świadków Jehowy. Kontakt z nimi nie należy do trudnych – chodzą po domach i usiłują przekonywać innych do poddania się terrorowi swojej organizacji sterowanej przez spryciarzy określających się cynicznie mianem (jakichśtam) „sług” (proszę darować, nie mam obowiązku pamiętać takich nikomu nie przydatnych szczegółów). Ja tym ludziom szczerze współczuję, bo na swoje własne życzenie stali się trybikami dyktatorskiej organizacji, i sami nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że wypruto ich całkowicie z jakiegokolwiek logicznego myślenia. Dlatego, kierując się empatią, jeśli tylko mam czas, nigdy nie każę im odejść od drzwi – choć przyznam, że rozmowa nie układa się po ich myśli, i nie wiem, czy mają oni moralne prawo po takiej rozmowie zapisać sobie, że spędzili czas na „głoszeniu”.

A dlaczego o tym piszę. Otóż dlatego, że właśnie z takimi ludźmi mam najczęściej okazję dyskutować o ewolucji. Jestem biologiem, zatem nie interesują mnie głoszone przez nich bzdury o tym, jak to na Nowej Ziemi będzie się pasł lew obok jagnięcia (bo tak przeczytali w świętych księgach). Interesuje mnie co innego: po co właściwie walczą z ewolucjonizmem, będącym niekwestionowaną podstawą biologii, czyli czymś takim, bez czego biologia w ogóle by nie istniała jako nauka. Jeśli chcą nauczyć ludzi postępować tak, by zasłużyli sobie na ocalenie, gdy nadejdzie wieszczony przez nich armagedon, to przecież powinni ich uczyć, jak mają żyć, a nie tego, które poglądy nauki mają odrzucać, a które przyjmować. Bo to, że ktoś dostrzega słuszność teorii ewolucji nie czyni go przecież gorszym. Teoria ewolucji nie każe nikomu zabijać, kraść czy kłamać, a wręcz przeciwnie, uczy szacunku do innych istot żywych, których można uznać za naszych kuzynów, czyli za istoty połączone z nami więzami krwi. Za to jeśli ktoś nie dostrzega słuszności teorii ewolucji, dowodzi jedynie braku zdolności logicznego rozumowania.

Co zatem takiego głosi owa teoria? Na pewno nie to, że życie rozwinęło się z materii nieorganicznej. Jest to oczywiście prawda, ale niebędąca w obszarze zainteresowań ewolucjonizmu. Ten bowiem zajmuje się jedynie życiem, a nie jego pochodzeniem.

Pierwszym spostrzeżeniem stojącym u podstaw teorii ewolucji jest fakt, że w przyrodzie istnieje zmienność. Należy przez to rozumieć, że nie ma dwóch identycznych ludzi, nie ma dwóch identycznych kotów, a nawet identycznych pszczół.

Drugie spostrzeżenie jest takie, że organizmy żywe produkują więcej potomstwa niż potrzeba, by ich gatunek nie wymarł. Między innymi dlatego na Ziemi jest już teraz co najmniej 10 razy za dużo ludzi – rozmnażamy się jak króliki, a przy tym usuwamy wszystko to, co ograniczałoby naszą liczebność, jak choroby czy wojny. A że wojny ludzie mają we krwi jako element stabilizacji liczebności własnego gatunku, więc skaczą sobie do gardeł w komentarzach pod artykułami oraz pisząc do siebie napastliwe listy z cynicznymi zapytaniami…

Trzecie spostrzeżenie jest takie, że w warunkach nadprodukcji potomstwa nie każdy osobnik ma jednakową szansę przeżyć. Gdyby było inaczej, przyrost osobników każdego gatunku następowałby w postępie geometrycznym. Tymczasem na ogół ilość osobników pozostaje na podobnym poziomie, a przynajmniej wzrost, o ile w ogóle następuje, jest daleki od teoretycznego. Zresztą wiele żywych organizmów może przetrwać tylko wówczas, gdy inne organizmy zginą. Tak między innymi zdobywają pokarm niezbędny do przetrwania owe azjatyckie szerszenie. Tak też odżywiają się ludzie, i to rzecz jasna nie tylko ci „normalni”, jedzący mięso, ale także i ci „roślinożerni”. Przecież jeśli zjedzą ziarno w postaci chleba, to z tego ziarna nie wyrośnie roślina, która w przeciwnym wypadku mogłaby wyrosnąć…

Mam nadzieję, że jak na razie nie ma Pan żadnych podstaw, by przeczyć którejkolwiek z zaprezentowanych tez (nb. wywodzących się od samego Darwina, ale przecież nietrudnych do sformułowania samodzielnego – gorzej z połączeniem ich w logiczną całość). Jeśli zatem nawet śmie Pan wątpić w to, że teoria ewolucji jest poprawnym objaśnieniem różnorodności życia, to na razie nie ma Pan żadnych argumentów, a nawet więcej, zgadza się Pan z podstawowymi twierdzeniami ewolucjonistów. Zgadza się Pan, bo są to rzeczy oczywiste.

Czwarte spostrzeżenie wydaje się równie oczywiste. Gdy na sawannie poluje stado głodnych lwów, to ich ofiarą z większym prawdopodobieństwem padnie ta antylopa, która nie jest tak ostrożna i spostrzegawcza, jak inne, albo też nie jest dostatecznie szybka, by lwu uciec. Darwin (a może bardziej jego komentatorzy) sformułował tę tezę w postaci „przystosowani pożyją dłużej”, a dobór tych przystosowanych nazwał doborem naturalnym. Działanie zaś czynników eliminujących jednostki gorzej przystosowane nazwał selekcją.

Mamy tu pewien problem, na szczęście dość prosty do zrozumienia przez przeciętnie uzdolnionego człowieka. Otóż nie jest tak, że ofiarą lwa ZAWSZE pada antylopa wolniejsza czy ogólnie gorzej przystosowana. Teza ma bowiem charakter statystyczny. W dostatecznie dużej populacji antylop zjadane będą w większym stopniu te wolniejsze niż te szybsze. Życiem rządzi bowiem przypadek. Nawet najsprytniejsza i najszybsza antylopa może bowiem ulec nieszczęśliwemu zbiegowi okoliczności. Stąd lekcja, że ewolucjonizm nie jest prawdą natchnioną, ale jedynie statystyczną. Mówi nie o tym, co się na pewno stało czy na pewno stanie, ale o tym, co ma większą szansę się wydarzyć. Mimo że niektórym jakoś bardzo trudno zrozumieć, że życie nie jest prymitywnym programem i że rządzi nim przypadek, to jednak w znakomitej większości nawet ci oporni przyznają, że słabsza antylopa ma mniejszą szansę pożyć dłużej niż ta zdrowsza i szybsza. Oczywiście reguła ta odnosi się nie tylko do antylop.

Wiadomo na przykład, że palacze żyją krócej niż niepalący. Ale jest to też prawda statystyczna. Niejeden wydający swoją krwawicę na produkty przemysłu tytoniowego argumentuje, że jego wujek (dziadek, kuzyn, znajomy…) dożył stu lat, mimo że kopcił jak smok i codziennie wypalał dwie paczki. Niestety, ci sami ludzie nie raczą zauważyć, że tysiąc innych palaczy w tym samym czasie zmarło, podczas gdy ich niepalący sąsiedzi, krewni, powinowaci żyją do dziś i cieszą się dobrym zdrowiem. Aby stwierdzić, jak jest naprawdę, trzeba po prostu policzyć tych, co umierają, i tych, co przeżywają, i to nie w obrębie jednej rodziny, ale w próbie liczącej setki lub tysiące członków. Dopiero wtedy możemy przekonać się, czym jest prawda statystyczna. Ewolucja opiera się także na takich właśnie prawdach statystycznych. I jedną z nich jest to, że przystosowani żyją dłużej.

Piąte spostrzeżenie jest takie, że ci, którzy przeżyli, mają większą szansę zostawić po sobie potomstwo. Można je rozumieć wręcz dosłownie: umarłeś w młodym wieku, nie zostawiasz dzieci. Twoje geny giną wraz z tobą. Dożyłeś do okresu rodzicielstwa – masz szansę, by twoje geny powędrowały dalej, by przeżyły ciebie. Wydaje mi się, że ta teza jest chyba nawet łatwiejsza do przyjęcia niż poprzednia.

Szóste spostrzeżenie jest wnioskiem poprzednich, i to wnioskiem niezbitym. A jeśli Pan sądzi inaczej, proszę to jakoś udowodnić (nie mam pojęcia, jak). Mianowicie z biegiem czasu skład populacji się zmienia. Upraszczając sprawę i operując przykładem można by rzec, że w stadzie antylop z czasem będzie coraz więcej osobników szybkich i spostrzegawczych. Skład stada się zmieni – i to właśnie w gruncie rzeczy nazywamy ewolucją! Ewolucja to zmiana składu populacji wywołana działaniem doboru naturalnego.

Zanim przejdziemy dalej, jeśli w dalszym ciągu czuje Pan, że ma podstawy, by mnie atakować, proszę uprzejmie albo o przyznanie, że nie dostrzega Pan błędu w moim rozumowaniu (co będzie oznaczać, że jest Pan ewolucjonistą! – czyli akceptuje Pan to, co głosi ewolucjonizm), albo o przekonanie mnie, że nakreślony scenariusz jest nieprawdopodobny. Proszę tylko nie dokonywać nadinterpretacji! Ewolucja jest dokładnie tym, co opisałem, a nie tym, co Panu wydaje się ewolucją. I tylko do tego proszę się odnosić!

Proszę też zauważyć, że u podstaw ewolucjonizmu tkwią takie pojęcia, jak przystosowanie, selekcja, dobór naturalny (nb. zastępowany sztucznym, gdy zamiast naturalnej selekcji pojawia się hodowca decydujący, które osobniki dopuścić do rozpłodu, a które nie), natomiast inne, jak mutacje, to już elementy wprowadzone w dalszej kolejności. Można zatem rozmawiać o ewolucji, zupełnie zapominając o mutacjach! Pewnie, że mutacje są tworzywem zmian, ale nie stanowią istoty procesu ewolucji. Zapewne nawet nie zdaje Pan sobie sprawy, jak wielu ludzi nie ma o tym pojęcia. Próbują zwalczać teorię ewolucji, walcząc z wiatrakami – atakują coś, co wcale nie stanowi istoty tej teorii! I na dodatek są przeświadczeni w swojej pysze i arogancji, że właśnie obalili cały ewolucjonizm!

Rzecz jasna nie jest tak, że ów schemat sześciu tez Darwina, prowadzący nas do wniosku, że skład populacji zmienia się w czasie, to wszystko, co stworzyli teoretycy ewolucjonizmu. Ale jest to zawsze podstawa i punkt wyjścia do dalszych rozważań. Nie mutacje, ale właśnie dobór i zmienność, której zakres zmienia się także w czasie. Nie dość, że populacje składają się z różnorodnych osobników, to jeszcze w czasie ta różnorodność ulega zmianom!

Bardzo dobrym modelem doboru naturalnego, który jak sama nazwa mówi, zachodzi w naturze, jest dobór sztuczny, możliwy tylko przy celowej ingerencji innych podmiotów, na ogół ludzi. W istocie zasadniczych różnic między tymi procesami nie ma. Wilki w pewnym sensie „dostosowywały się” do wymogów ludzi i tak stały się psami i to różnych ras. Ale też w tym samym czasie dzikie wilki też „dostosowywały się” do wymogów natury. Naiwnością byłoby sądzić, że się nie zmieniały, choć zmieniały się znacznie wolniej, bo natura nie jest tak zdecydowanym selektorem, jak hodowca. Jeśli jednak nie każdy wilk ma szansę przekazać swoje geny potomstwu, to nie dzieje się to zupełnie przypadkowo. Są wśród nich takie, które mają na to większą szansę (bo są szybsze, bardziej inteligentne, lepiej potrafią zgrać się z innymi w czasie polowania, a może też mają coś, co bardziej przyciąga osobniki płci przeciwnej), a są i takie, które mają nieco mniejszą szansę. W wymiarze jednostkowym ta różnica nie odgrywa większej roli, ale w wymiarze całej populacji, a tym bardziej całego gatunku, już jak najbardziej. W wypadku doboru sztucznego selekcja jest po prostu o wiele ostrzejsza, a zmiany zachodzą tak szybko, że możemy je obserwować na przestrzeni setek, a nie milionów lat. Ale polegają na tym samym – osobniki bardziej dostosowane (do życia w dziczy lub upodobań hodowcy) mają większą szansę wydać potomstwo niż te, które są gorzej dostosowane (do warunków życia lub wymogów hodowcy).

Kreacjoniści (a właściwie antyewolucjoniści, jak tłumaczę w jednym z artykułów na swojej witrynie) wierzą (podkreślam: wierzą, nie mając do tego najmniejszych podstaw), że małe zmiany (małe to znaczy jakie?) mogą być może się zdarzać, ale nie ma mowy, by zaszły zmiany większe. Mało to, twierdzą, że skład populacji co prawda może się zmieniać, ale nie powstają w niej nowe cechy, a tylko istniejące uzyskują przewagę. Są to oczywiście kompletne brednie odmóżdżonych jednostek poddanych działaniu dyktatorów (mam na myśli Świadków Jehowy – bo z nimi najczęściej mam do czynienia – bezmyślnie papugujących to, co każą im powtarzać autorzy ich kolorowych gazetek), ew. innych odmóżdżonych, zbyt leniwych do tego, by głoszone przez siebie tezy jakoś zweryfikować. A wystarczy wziąć właśnie przykład psów. Każdy wie, że owczarek niemiecki jest podobny do wilka, od którego się wywodzi, ale przecież w populacji wilków nie ma osobników identycznych z owczarkiem. A co dopiero mówić o pudlu, mopsie czy jamniku! Takie cuda w naturze nie występują w ogóle – nie może być mowy o żadnym przemieszaniu, segregacji genów itp. Każdy człowiek dobrej woli musi w tym momencie przyznać, że w przyrodzie mogą tworzyć się nowe, nieistniejące wcześniej odmiany genów (czyli nowe allele), które zmieniają, często drastycznie, wygląd organizmu i jego cechy. Tylko dlatego z wilka mógł zrobić się jamnik. Nie przez czary mary, ale przez mutacje, przez powstanie cech, których wcześniej nie było.

Do zmian morfologicznych dochodzą też zmiany fizjologiczne. Dzicy przodkowie psów, wilki, są przecież wybitnie mięsożerni, podczas gdy psy karmi się kaszą, dla wilków niejadalną. Nie ma tu mowy o żadnym przemieszaniu cech: w pewnym momencie ewolucji psów doszło do przystosowania do zjadania pokarmu roślinnego w stopniu przekraczającym jakiekolwiek wilcze normy. Doszło do ewolucji polegającej nie tylko na zmianie średnich w populacji, ale na pojawieniu się całkiem nowych właściwości, dotąd zupełnie niespotykanych. Zaprzeczy Pan? Proszę bardzo, ja nie jestem tak bezczelny, by komuś napisać „proszę o odpowiedź”, ale jeśli nie zgadza się Pan z moim rozumowaniem, nie pogniewam się, gdy uargumentuje Pan swoje stanowisko. Uargumentuje, nie przedstawi. Nie wystarczy powiedzieć, że „ja w to nie wierzę” albo że „nie sądzę” – mało mnie to obchodzi, szczerze mówiąc. Obchodzą mnie natomiast bardzo powody, dla których ktoś (może Pan) uważa, że np. kształt ciała jamnika czy zdolność psów do pałaszowania ludzkiego jedzenia (jak kasza) nie mogły rozwinąć się w wyniku ewolucji.

Dodam, że oczywiście teraz mówimy o mutacjach. Tak proszę Pana, do powstania kształtu ciała jamnika niezbędne były nowe allele, nowe odmiany genów, wcześniej nieistniejące, a więc takie, które powstały w wyniku błędów w przepisywaniu. Te błędy to właśnie owe mutacje. Zanim ja odpowiem na Pańskie cyniczne pytanie o azjatyckie pszczoły, Pan musi odpowiedzieć samemu sobie, co innego może tłumaczyć kształt ciała jamnika czy mopsa i nieoczekiwane jak na drapieżców zdolności psów do trawienia kaszy. Wilka Pan na kaszy nie utrzyma przy życiu, psa owszem, choć pewien dodatek mięsa jest jak najbardziej wskazany. Ale nie chodzi o szczegóły i czcze rozważania o tym, ile procent musi być tego mięsa. Chodzi o to, że na psiej karmie wilk nie wyżyje. Jeśli nie mutacjami, to jak Pan to wyjaśni?

I właśnie tu dochodzimy do sedna problemu, który mają wszyscy, co jak mówią, „nie wierzą” w ewolucję. Jak pokazałem wyżej, jest to brednia, bo ludzie ci w ogóle nie wiedzą, co to jest ewolucja – jak można mówić, że się w coś nie wierzy, skoro nie ma się bladego pojęcia, na czym to w ogóle polega (przypominam: ewolucja to zmiany rozkładu cech w populacji, zachodzące w czasie, a nie dobór i nie mutacje! – choć oczywiście mutacje na te zmiany rozkładu mają wpływ, i bez nich nie byłoby żadnych znaczniejszych zmian ewolucyjnych). Jak sami mówią ci odmóżdżeni geniusze, może jeszcze mogliby uwierzyć w to, że wilki nauczyły się jeść kaszę i stały się psami, ale nie uwierzą nigdy w to, że ludzie pochodzą od małpy. Albo w to, że azjatyckie pszczoły same nauczyły się walczyć z szerszeniami!

Pierwszym zadaniem ewolucjonistów nie jest wcale wyjaśnianie, jak pszczoły nauczyły się walczyć ze swoimi wrogami, jak powstało oko kręgowca, a jak oko głowonoga (częsty motyw w broszurkach Świadków Jehowy zawierających stosy absurdów na temat teorii ewolucji), ale to, w jaki sposób powstają nowe cechy i jak są przekazywane potomstwu. Ewolucjonisty nie interesuje, jak powstała „inteligencja” pszczół, ale to, jak „inteligentne” pszczoły wyparły ze swojej populacji te mniej „inteligentne”.

Takich pytań jak Pańskie można stawiać tysiące. Równie dobrze można twierdzić, jaki to cud, że Słońce świeci albo że uderzają pioruny. Ludzie pierwotni nie wiedzieli tyle o świecie, co my dziś, dlatego uważali Słońce za boga, a pioruny za przejawy boskiego gniewu (niekoniecznie tego samego boga, choć Słowianie podobno tak właśnie uważali). My dziś się z tego śmiejemy – ale gdyby tak zapytać przeciętnego człowieka, dlaczego Słońce świeci, to nie umiałby na to odpowiedzieć. Zapewne też nie umiałby wyjaśnić, skąd się bierze blask pioruna i dźwięk gromu. A jeśli nawet coś by powiedział, to i tak jego wyjaśnienie byłoby równie dobre (czy równie głupie), jak wyjaśnienie starożytnego Greka, który powiedziałby, że to Zeus ciska orężem wykutym przez Hefajstosa.

Jak widać można przyjmować logiczny, naukowy punkt widzenia bez odnoszenia się do zjawisk nadnaturalnych, choć jakby tak dokładnie pomyśleć, to naturalny charakter uderzenia pioruna czy świecenia Słońca wydaje się niedorzeczny, tak samo jak teza o pochodzeniu „człowieka od małpy”. Antyewolucjoniści nie dlatego bajdurzą, że ewolucjonizm nie umie wyjaśnić inteligencji zwierząt, ale dlatego, że sami są zbyt leniwi (a może wręcz za głupi), by to wyjaśnienie zrozumieć! I tu właśnie leży sedno 90% ataków na ewolucjonizm. Przeciętny człowiek albo (proszę uwierzyć – rzadko!) rozumie, dlaczego Słońce świeci, albo wzrusza ramionami, bo mu to, mówiąc kolokwialnie, zwisa. A skoro nauka dała mu ukochany samochód, komputer i komórkę, to skłonny jest w ciemno zaakceptować to, że naukowcy – fizycy wymyślili jakąś tam naturalną teorię świecenia Słońca i pewnie mają rację. Ale już gdy chodzi o to, co mu nakładziono do głowy jako prawdy objawione (a które są stekiem kompletnych bzdur), np. o tym, że człowiek to człowiek, a małpa to małpa, to będzie od razu protestował i szukał dziury w całym – choć przecież tezy ewolucjonizmu są oczywiste, zrozumiałe, banalne, a sam proces, choć dzieje się w niewiarygodnie długich okresach czasu, jest jednak niemal namacalny, zwłaszcza w odniesieniu do niektórych przykładów (jak ten z psami wcinającymi kaszę). Między innymi dlatego uważam, że nie ma co nawet próbować dyskusji z ludźmi o określonym nastawieniu ideologicznym. Jeśli ich mózg jest zepsuty, nastawiony przez innych, pozbawiony zdolności samodzielnej oceny faktów, i tak nie pojmą tego, co się do nich mówi. I zamiast przyjąć objaśnienia czy podjąć rzeczową dyskusję, będą wymyślać, gdzie by tu uderzyć, byle wyszło na ich.

Podsumowując i czyniąc jaśniejsze to, co od dłuższego czasu usiłuję przekazać: nie jest zadaniem ewolucjonizmu wyjaśniać, jak doszło do powstania takiego czy innego zachowania pszczół, interpretowanego bezpodstawnie jako przejaw wysokiej inteligencji. Jeśli nawet dziś takiego objaśnienia nie ma, i tak nie podważa to nawet w najmniejszym stopniu podstaw teorii ewolucji. Po to przedstawiłem spokojnie i metodycznie 6 tez Darwina oraz tezę późniejszych ewolucjonistów o błędach jako dodatkowej przyczynie zmienności, by na tym właśnie skupiać dyskusję. Jeśli ma Pan ochotę udowodnić, że ewolucja to mit, to proszę pokazać, która z tych siedmiu łącznie tez jest nieprawdziwa, zamiast wynajdywania przykładów, które Pańskim zdaniem miałyby świadczyć – w sumie nie wiem o czym. Co, kosmici przylecieli na Ziemię w swoich ufolotach i nauczyli pszczoły, jak bronić się przed szerszeniami? A może to pszczelarze przekazali im tę wiedzę? Jakaś inna nieziemska inteligencja zapisała im to w genach, gdy spały? No proszę naprawdę darować sobie takie dziecinne (już nawet nie gimbusowe!) objaśnienia, nadające się do kabaretu, a nie do dyskusji.

Prawda jest taka, że nie wszystkie pszczoły umieją się bronić przed szerszeniami. Azjatyckie umieją, nasze nie umieją. Można oczywiście wierzyć, że to Stwórca wziął glinę i ulepił z niej pszczoły azjatyckie, które nauczył zbijać się w kule i zabijać szerszenie ciepłem swoich ciał, a niezależnie od tego ulepił też pszczoły europejskie, których tej sztuki nie nauczył. Pan wybaczy, ale ja z takich „tłumaczeń” mogę się tylko wyśmiać. Grecy nie umieli wyjaśnić sobie, dlaczego uderza piorun, więc sobie wymyślili Zeusa i jego kowala Hefajstosa. Ci, co nie mają dość wyobraźni odnośnie pszczół, wymyślają sobie Stwórcę i jego glinę. Po prostu z powodu własnych ograniczeń!

I jeszcze czegoś. Z powodu swojej bezgranicznej pychy. Uważają bowiem, że jeśli ich niezdolne umysły nie są w stanie opracować objaśnienia, to znaczy, że ono nie istnieje, i ci, którzy twierdzą, że je znają, muszą być w błędzie. W przeciwieństwie do nich naukowcy potrafią w takich sytuacjach powiedzieć: NIE WIEMY. Nie musimy rozumieć natury procesów zachodzących w Słońcu, dających nam ciepło i światło, a mimo to akceptujemy ich naturalny charakter. Wydaje nam się nieprawdopodobne, by od 5 miliardów lat Słońce nieprzerwanie świeciło i mimo to jeszcze się nie wypaliło (i przez kolejne 5 miliardów lat nie wypali), a mimo to nie sądzimy, by za tym stała jakaś nieziemska inteligencja. Tym bardziej nie musimy rozumieć wcale tego, jak pszczoły nauczyły się walczyć z szerszeniami, by zaraz przyjmować jakieś pokręcone „objaśnienia” dowodzące jedynie zaślepienia i zasklepienia umysłowego.

Prosta logika pokazuje nam jeszcze jedno: wszystko wokół się zmienia. Tu, gdzie dziś rośnie las, za kilkaset lat może będzie szumiało morze (no, całkiem możliwe, jeśli efekt cieplarniany spowoduje stopienie mas lodowców polarnych i górskich). Tam, gdzie kilkaset lat temu szumiała puszcza, dziś pną się ku niebu wieżowce zbudowane ze szkła, betonu i stali. Rzeka podmywa brzegi, i może jeszcze za naszego życia trzeba będzie przesunąć idącą wzdłuż niej drogę. Park, dziś założony niedaleko mojego domu, jeszcze 30 lat temu był ornym polem, i ja te czasy świetnie pamiętam. Nasi przyjaciele z młodości odsunęli się od nas albo wręcz stali wrogami, osoby wcześniej nam nieznane pozostają z nami w ciepłych relacjach. Wszystko wokół nas się zmienia, my sami się zmieniamy, drzewa, skały, a nawet cały Wszechświat nie są wieczne. Jakim zatem tumanem i oszołomem trzeba być, by wierzyć w to, że gatunki są niezmienne!!! I to wbrew temu, że widać przecież, ile jamnika różni od wilka! Jak w ogóle rozmawiać z tak odmóżdżonym człowiekiem? Ja dobrze o tym wiem, i dlatego z reguły wszystkich antyewolucjonistów po prostu ignoruję. Nie da się napełnić wiedzą naczynia, które jest pełne, a już na pewno nie wtedy, gdy jest pełne blekotu.

Ale wracając do pszczół. Ja oczywiście NIE WIEM na pewno, jak to się stało, że pszczoły nauczyły się mordować zwiadowców szerszeni. Wiem natomiast, że nie dowodzi to bynajmniej inteligencji – ani ich, ani nawet ich potencjalnego nauczyciela. Z punktu widzenia teorii ewolucji jest tu istotne kilka rzeczy. Po pierwsze, czy zachowanie pszczół wynika ze zmian genetycznych. Zapewne tak, bo owady raczej nie uczą się od poprzednich pokoleń… a jeśli jednak się uczą? My tego nie wiemy. Kiedyś uważano, że człowiek myśli, za to zwierzęta kierują się instynktem (i niektórzy tępi, przesypiający lekcje biologii w szkole podstawowej, nadal tak sądzą). Dziś wiemy, że po pierwsze to kłamstwo – zwierzęta czują, myślą, śnią, a nawet kłamią tak samo jak my, mają jednak inne możliwości, inne priorytety, inne aspiracje, i często w większym stopniu ulegają zapisanym w genach programom niż ludzie, którzy potrafią nad nimi zapanować. Po drugie, jesteśmy zwierzętami, ssakami, małpami. Nie wywodzimy się od małp, jesteśmy małpami. Po prostu kolejnym gatunkiem małp. Dla szympansa jesteśmy bliższym gatunkiem niż na oko podobny do niego goryl. Tylko człowiek pyszny, butny, arogancki, będzie twierdził, że stanowimy inną jakość. Nie! Między nami a naszymi krewniakami różnice oczywiście istnieją, ale są ilościowe, a nie jakościowe.

A jak to jest z tą inteligencją? Przede wszystkim nie wiadomo, co to dokładnie jest. Zwierzęta są inteligentne, czasem bardziej niż ludzie, skoro potrafią przetrwać i świetnie prosperować tam, gdzie my byśmy zdechli po kilku dniach. Ich inteligencja bywa jednak zadaniowa, efektywna (pozwala osiągać cel), ale prosta. A przy tym też czasem efektowna (robi na nas wrażenie, gdy jesteśmy obserwatorami zwierzęcych zachowań). Ale znów – przejawem skrajnej pychy i zarazem głupoty jest osąd, że zachowania zwierzęce muszą być przekazane im od istoty wyższej, skoro my nie umiemy ich zanalizować i objaśnić, i to nie tylko w aspekcie pochodzenia. Prawdę powiedziawszy, nie mamy bladego pojęcia, jak to robią pszczoły, że potrafią przekazywać sobie informacje o tym, gdzie leży źródło pokarmu. Jak liczą odległość, kierunek, jak wpadły na to, by przekazywać te informacje innym, jak inni nauczyli się je odczytywać, a nawet jak to się dzieje, że pszczoła wiedząc, gdzie i jak daleko od ula znajduje się pożytek, potrafi do niego trafić, kierując się słońcem, które przecież nie świeci stale w jednym punkcie nieboskłonu. Jeśli wiedza ta jest zawarta w ich genach, to jak to się dzieje, że kolejność zasad nukleinowych potrafi przechować takie zaawansowane umiejętności. A co dopiero, jak doszło do powstania takich zdolności.

Jeśli mówimy, że to cuda natury, które wymagają ingerencji istoty wyższej, okazujemy pychę, bezczelność, arogancję, uważając, że jeśli my czegoś nie umiemy zrozumieć, to znaczy, że naprawdę jest to niezrozumiałe. Uczeni nie są tak aroganccy, chylą czoła przed potęgą natury, a jeśli czegoś nie rozumieją, to nie wymyślają bzdur o kosmicznej inteligencji pszczół, a po prostu skromnie przyznają, że nie wiemy jeszcze, jak to wszystko objaśnić. A czy dowiemy się w przyszłości? Pewnie tak. Zbudujemy wtedy sztuczną pszczołę, która będzie umieć porozumiewać się z członkami roju i będzie wiedzieć, co zrobić, gdy do ula wniknie zwiadowca szerszeni.

Na razie możemy powiedzieć tylko tyle, że skoro już zaistniała mutacja, która pojedynczej królowej pozwoliła składać jaja, z których wylęgły się robotnice wiedzące, co robić z szerszeniem, to ta właśnie mutacja bardzo szybko rozpleniła się po populacji pszczół, przynajmniej na terenach, na których żyją szerszenie pszczołojady. Istniał tam bowiem nacisk selekcyjny, który spowodował to, że w krótkim czasie wymarły wszystkie pszczoły nieposiadające cennej dla przeżycia umiejętności.

Samo zbijanie się pszczół w kłąb i podnoszenie temperatury nie jest jednak aż takim przejawem inteligencji, jak był to Pan uprzejmy przedstawić. W zasadzie jest to prosty proces instynktowny, umożliwiający przetrwanie mrozów w czasie zimy. Nie mamy zielonego pojęcia, jak to się dzieje, że jakiś gen steruje zachowaniami roju i każe pszczołom zbijać się w kłąb, a następnie wykonywać ruchy prowadzące do podnoszenia temperatury. Proszę zauważyć, nie chodzi o proces ewolucyjny, chodzi o proces biologiczny, wręcz biochemiczny. Być może niska temperatura powoduje syntezę jakichś substancji (lub zahamowanie syntezy innych substancji), a zmiana stężenia tych substancji jest bodźcem, który ostatecznie powoduje takie a nie inne zachowanie osobników. W takim wypadku cała mutacja polegałaby jedynie na tym, że obecność zwiadowcy szerszenia (albo specyficznych substancji chemicznych produkowanych przez niego) wyzwalałaby taką samą reakcję, jak obniżenie temperatury powietrza. Ot, prosty odruch, w dodatku sprowadzony do podstawy chemicznej, nawet nie do przewodzenia impulsów w neuronach. I gdzie tu niby jest ta Pańska inteligencja?

Pisze Pan: „Oczywiście owady nie mają takiej wiedzy naukowej na temat szerszenia, lecz pewne zachowania mają po prostu zakodowane. – Zachowują się tak, jakby miały rzeczową wiedzę na temat słabości szerszenia co potrafią sprytnie i inteligentnie wykorzystać.”

Przecież to są brednie. Nie widzi Pan tego? Pszczoły zbijają się w kłęby, by podnieść temperaturę zimą (nie pyta Pan, jak na to wpadły, więc nie będę tego wałkować, ale tłumaczenie też wcale nie jest zawiłe). Były pozbawione całkowicie jakiekolwiek naukowej wiedzy na temat szerszeni, ale przypadkiem kiedyś wyzwolił się w nich odruch zbijania się w kłąb w obliczu zagrożenia, przy czym tym razem nie był to chłód, ale szerszeń. Może nie był to przypadek, może to raczej jakieś białko zmieniło swoją strukturę tak, że pszczoły zaczęły się zbijać w kłąb nie tylko w obliczu chłodu. Obojętnie co się wydarzyło, efekt był taki, że szerszeń zwiadowca nie przeżył tej eskapady, pszczoły za to mogły cicho sobie mieszkać nadal w swoim ulu bez obawy napadu szerszenich rozbójników. Przeżyły, ich nieświadomie zastosowany sposób okazał się skuteczny. A skoro przeżyły, przekazały go następnemu pokoleniu. Z czasem pszczoły bez tej nowej zdolności zostały wyżarte przez szerszenie, pozostały tylko te, które umiały zabezpieczyć się przed wściekłym atakiem roju nieprzyjaciół.

I gdzie Pan tu widzi rzeczową wiedzę? Gdzie spryt i inteligencja? Proszę Pana, mam wrażenie, że naczytał się Pan jakiegoś kreacjonistycznego chłamu produkowanego przez propagandzistów, których jedynym zadaniem jest totalne odmóżdżenie czytelników. Proszę zacząć czytać normalną literaturę, a może wówczas przestanie Pan powtarzać nonsensy. Mam nadzieję, że przynajmniej teraz Pan widzi, jakimi bredniami Pana karmią! I tu leży problem, a nie w tym, jakoby teoria ewolucji nie była zdolna do wyjaśnienia tego czy tamtego, choć tym się w ogóle nie zajmuje – tłumaczeniem przebiegu ewolucji rozumianego jako ciąg zmian morfologicznych, biochemicznych, psychologicznych, to obszar działania filogenetyki, a nie ewolucjonizmu. A propos, piszą właśnie o tym w tym chłamie, który mi tu Pan cytuje? Bo jeśli nie, to powinien Pan dojść do wniosku, że ktoś próbuje Panem manipulować. Jak widzę, skutecznie.

Zwierzęta są inteligentne – na swój sposób. Ale wiele ich pozornie rozumnych zachowań da się wyjaśnić prostymi reakcjami chemicznymi, i jak zauważę po raz kolejny, przejawem skrajnej pychy obserwatora jest twierdzenie, że muszą to być przejawy zwierzęcej inteligencji, bo ów obserwator nie wyobraża sobie, jakby to miało przebiegać inaczej. Jak sobie nie wyobraża, to niech przestanie bezkrytycznie przyjmować to, co podają mu inni, niech zacznie rozwijać swoją wyobraźnię i kreatywność, a wtedy być może jego mózg jednak wygeneruje wyjaśnienie, które nie będzie musiało odwoływać się do czynników ponadnaturalnych. I w tym wypadku jak widać tak jest.

Reasumując: u pewnego przodka dzisiejszych pszczół azjatyckich zaszła trywialna zmiana polegająca na tym, że obecność szerszenia w ulu zaczęła oddziaływać na nie tak samo, jak niska temperatura zimą. Prawdopodobnie doszło do jakiejś drobnej zmiany struktury jakiegoś białka, czyli mutacji, która okazała się niezwykle przydatna dla przetrwania. A skoro już taka nowa cecha się pojawiła, rozprzestrzeniła się bardzo szybko, bo dawała przewagę w walce o byt. I dlatego właśnie dziś azjatyckie pszczoły umieją bronić się przed szerszeniami.

I jeszcze na koniec o jednym Pańskim słowie, oczywiście bezmyślnie skopiowanym z durnych kreacjonistycznych opracowań: „przypadkowy”. Ludzie szafujący tym słowem zdają się nie rozumieć, że przeciwieństwem przypadku nie jest inteligencja, ale determinacja. Gdyby nie było zjawisk przypadkowych, można by było zawsze określić, którą antylopę pożre lew. W przyrodzie nie ma takich zdeterminowanych zjawisk, wszystko jest przypadkowe. Możemy tylko określić prawdopodobieństwo zajścia jakiegoś zdarzenia, ale tak naprawdę nie oznacza to dokładnie niczego konkretnego. Słaba antylopa ma 50% szansy, że zostanie upolowana przy najbliższej okazji, ale co to dla niej właściwie oznacza? Czy mimo tak słabych notowań może przetrwać kolejny rok i wydać potomstwo? Oczywiście że może, bo wszystko zależy właśnie od przypadku.

Mutacje są przypadkowe, bo wszystko jest przypadkowe, nie ma więc sensu podkreślać tego w dodatkowy sposób. Informacja genetyczna zapisana jest ciągiem 4 różnych nukleotydów – jeśli w danym miejscu DNA dojdzie do błędu, to mamy 25% szansy, że pojawi się akurat ten nukleotyd, który mógłby wywołać zmianę własności białka, którego zapis w DNA zostanie zmodyfikowany. Jaka jest szansa, że w ogóle podmieni się ta konkretna zasada, to pytanie, które wymagałoby znacznie więcej konkretów. Odpowiem na to tak: błędy zdarzają się dostatecznie często, by organizmy mogły wytworzyć całą swoją różnorodność. Można nawet „nie wierzyć” w ewolucję, a mimo to nie być ślepym i zauważać, że każdy osobnik jest inny, ma cechy indywidualne. Zawdzięcza to nowym mutacjom, które pojawiły się u niego, ale także mutacjom, które pojawiły się wcześniej, nawet tysiące czy miliony lat, i przypadkiem dobrały się w kombinacji zapewniającej lepszą pozycję w walce o przetrwanie. Zmienność przyrody jest tak czy inaczej porażająca (czego nawiasem mówić kreacjoniści nie są w stanie wyjaśnić, zwłaszcza jeśli opowiadają te brednie o potopie, który przeżyła tylko jedna para każdego gatunku, przewieziona na arce Noego…). Każdy z nas różni się od najbliższych tysiącami mutacji, z których nie zdajemy sobie sprawy (i prawdę powiedziawszy, nikt ich nie policzył) – bo też i nasz materiał genetyczny jest astronomicznej długości! Te tysiące mutacji nie stanowią nawet mikroskopijnego ułamka procenta naszego genomu. A mimo to jest szansa, że korzystna dla przetrwania zmiana pojawi się właśnie u nas. Po kilkunastu, kilkudziesięciu czy kilkuset pokoleniach odziedziczą ją wszyscy, jeśli naprawdę jest taka korzystna (co oczywiście się zdarza rzadko).

Podstawowym błędem bezrozumnych krytykantów ewolucjonizmu jest założenie (oczywiście całkowicie błędne), że zmiany prowadzące do bardzo skomplikowanych efektów pojawiają się od razu gotowe, w wyniku nieprawdopodobnego zbiegu okoliczności, który sprawił, że w organizmie miałyby pojawić się od razu setki tysięcy korzystnych mutacji. Wie Pan… takie banialuki to może mówić tylko ktoś, kto jest biologicznym matołem, kto nie rozumie niczego, kto zamiast na lekcje biologii w podstawówce chodził ciągle na wagary, i kogo przepuszczano do następnej klasy za masło i jaja. Prawda jest bowiem całkiem inna. Nowe, często zdumiewające cechy powstają często w wyniku prostych, pojedynczych zmian czegoś, co już istnieje, i do tego znajduje pełne zastosowanie. A to, że nie zawsze rozumiemy, jak to się stało, że na przykład ptaki czy owady nauczyły się latać, czy też że pszczoły nauczyły się sposobu na szerszenie, to jeszcze nie jest żaden dowód przeciwko czemukolwiek. Jest to tylko dowód na to, jak wiele jeszcze nie wiemy! A jeśli ktoś sądzi inaczej, to znaczy że jest pusty i pyszny, bo uważa, że proste jest tylko to, co on sam jest w stanie zrozumieć. Ale tę śpiewkę o odmóżdżonych egocentrykach pozbawionych pokory poznawczej to już Pan pewnie zna na pamięć.

Akurat tak się szczęśliwie złożyło, że dał Pan przykład, który można wyjaśnić naprawdę banalną zmianą. I który dowiódł, że to wszystko, co piszą o inteligentnych pszczołach zwalczających szerszenie, będących pilnymi uczniami Stwórcy, który przez sen szeptał do ich uszu, co mają robić, a te Go posłuchały, to są po prostu kosmiczne brednie. Nie mówię, że każdy fenomen można wyjaśnić równie prosto. Ale nawet jeśli tak jest, nie dowodzi to w najmniejszym stopniu nieprawdziwości ewolucji, ale wyłącznie braku naszej wiedzy i wyobraźni. A krótkie studia historii filogenetyki (przecież nie ewolucjonizmu, jak wyżej pisałem) pokazują, jak wiele podobnych problemów udało się rozwiązać tylko dlatego, że inteligentny badacz umiał to rozwiązanie znaleźć.

I tym akcentem pozwolę sobie zakończyć mój wykład :) Mam jedynie nadzieję, że uda się Panu odebrać merytorycznie to, co w nim jest przeznaczone do merytorycznego odbioru. Jeśli ma Pan inne równie ciekawe problemy dotyczące FILOGENETYKI, to też postaram się odpowiedzieć. Proszę jedynie pamiętać, że brak odpowiedzi oznaczać będzie, że nauka nie opracowała jeszcze wiarygodnej hipotezy. Na pewno zaś nie będzie oznaczać ciosu dla teorii ewolucji, bo ciosem byłoby jedynie podważenie tych 7 tez (6 Darwinowskich + mutacje), które powyżej przestawiłem. Jeśli wykaże Pan słabość tego rozumowania, potraktuję Pana jako partnera w dyskusji. Jeśli nie, może Pan tylko zadawać pytania (i mam nadzieję po raz kolejny nie ośmieli się Pan zasugerować odpowiedzi, zwłaszcza idiotycznej), ja zaś postaram się przedstawić wyjaśnienie – lub przyznać, że na razie go nie wymyślono. Co nie oznacza, że nie zostanie wymyślone w przyszłości, choćby dlatego, że będziemy więcej wiedzieć nie o ewolucji, ale o tym, jak naprawdę funkcjonują żywe organizmy w ich codziennych zmaganiach z Matką Naturą!

Łączę pozdrowienia

W dniu 2017–10–02 o 01:59, j_holm pisze:

> Witam Chciałbym Panu zadać pytanie: Obecnie rozwój zwierząt tłumaczy się poprzez ewolucję. – Dobór naturalny i przypadkowe mutacje zdarzające się co pewien czas. Jak tymi mechanizmami wytłumaczyć inteligentne zachowanie zwierząt, wymagające niemal inteligentnej wiedzy jakby przez kogoś z góry zaprogramowanej (np. że pszczoły w obronie przed dużo większym szerszeniem są w stanie go otoczyć wywołać wyższą temperaturę poprzez drgania ich ciał i w ten sposób przegrzać nieproszonego gościa, którego wytrzymałość cieplna jest nieco niższa od pszczół). Oczywiście owady nie mają takiej wiedzy naukowej na temat szerszenia, lecz pewne zachowania mają po prostu zakodowane. – Zachowują się tak, jakby miały rzeczową wiedzę na temat słabości szerszenia co potrafią sprytnie i inteligentnie wykorzystać. Czy wg teorii ewolucji taki mechanizm obronny pszczoły uzyskały drogą przypadkowych mutacji? Muszą wiedzieć, że mają go okrążyć, że drganiami wywołają wyższą temperaturę, że szerszeń ma mniejszą teolerancję itp. – Nie jest to prymitywna obrona poprzez atak szczękami ale wymyślne inteligentne działanie. Pozdrawiam i proszę o odpowiedź Jakub Holm Wolny od wirusów. www.avg.com

Darwin sformułował cztery główne twierdzenia:

Dwie pierwsze tezy zostały przyjęte jeszcze za życia Darwina. Niezbitych dowodów na potwierdzenie trzeciej dostarczyła dopiero biologia molekularna. Teza czwarta zyskała potwierdzenie dzięki badaniom ekologicznym i biogeograficznym.

W 1858 roku Karol Darwin wydał dzieło pt. „O powstawaniu gatunków”, w którym opisał swoją teorią wyjaśniającą mechanizmy ewolucji. Swoją teorią Darwin oparł na następujących prawach:

Zaproponowane przez Darwina wyjaśnienie powstawania zmian ewolucyjnych było tak proste i logicznie udokumentowane, że szybko zostało przyjęte przez większość biologów.

(http://sciaga.pl/tekst/66301-67-teoria_ewolucji_karola_darwina)

Darwinizm:

Główne tezy tej teorii (darwinizm) zostały opublikowane w 1859 roku w dziele pt. O powstaniu gatunków drogą doboru naturalnego.

Ewolucja zachodzi dwuetapowo. Pierwszy etap to powstanie przypadkowej i działającej bezkierunkowo zmienności w obrębie gatunku, a drugim jest dobór naturalny. Dobór naturalny polega na eliminowaniu osobników słabiej przystosowanych do środowiska.

Założenia teorii:

Wewnątrz gatunków obserwuje się zmienność osobniczą.

Zmienność osobnicza jest przypadkowa i bezkierunkowa, a także w znaczącym stopniu dziedziczna (potomstwo posiada szereg cech rodziców)

Osobniki w obrębie gatunków wydają więcej potomstwa niż może przeżyć, przez co wywoływana jest konkurencja z racji ograniczonych zasobów środowiska. Konkurencja ta nazwana została walką o byt.

dobór naturalny (inaczej selekcja naturalna) powoduje, że w walce tej osobniki najlepiej zaadaptowane zwyciężają i wypierają osobniki o słabszych przystosowaniach. Dzięki temu zjawisku w następnych pokoleniach utrwalane są cechy korzystne.

Specjacja

W zmieniających się wciąż warunkach środowiska zewnętrznego długotrwałe działanie doboru naturalnego przyczynia się do wyodrębniania nowych gatunków, czyli specjacji. Ważnym czynnikiem przyczyniającym się do zajścia specjacji są bariery geograficzne (morze, góry), które uniemożliwiają krzyżowanie się osobników jednego gatunku na obszarach izolowanych.

Różne typy specjacji:

Teoria Darwina okazała się w większości założeń poprawna. Stała się ona fundamentem syntetycznej teorii ewolucji, wraz z genetyką mendlowską. Jest ona określana mianem neodarwinizmu. Według teorii neodarwinizmu źródłem bezkierunkowej zmienności osobniczej są mutacje i rekombinacja materiału genetycznego, dobór naturalny. Ewolucja polega na zmianach częstości występowania danych alleli w pulach genowych populacji.

dobór naturalny

Eliminacja niekorzystnych genotypów z populacji w wyniku działania warunków zewnętrznych na fenotypy.

Osobniki o lepszych cechach adaptacyjnych zwyciężają konkurencję z osobnikami o gorszych cechach. Osobniki silniejsze wydają potomstwo, któremu przekazywane są cechy.

Liczba osobnikach o genotypach niekorzystnych maleje, a to skutkuje zmianą częstości występowania alleli w puli genowej danej populacji.

Największe znaczenie w powstawaniu zmienności osobniczej ma zmienność mutacyjna i zmienność rekombinacyjna. Są one losowe, bezkierunkowe i dziedziczne.

Istnieją trzy rodzaje doboru naturalnego:

Dobór stabilizujący – utrwalane są w puli genowej populacji cechy zbliżone do średniej, cechy o skrajnych wartościach są eliminowane. Dzięki temu następuje długotrwała stabilność warunków środowiska, np. masa ciała noworodków ludzkich.

Dobór kierunkowy – utrwalane są w puli genowej populacji cechy o wartościach, które odbiegają w jedną lub drugą stronę od średniej. Ma miejsce stały kierunek zmian w środowisku, np. długość szyi żyrafy

Dobór różnicujący – cechy zbliżone do średniej są eliminowane, natomiast cechy o wartościach skrajnych są utrwalane, np. wykluczanie z populacji osobników o średnich rozmiarach ciała, w skutek presji drapieżnika, który wybiera ofiary o średniej wielkości.

(http://www.biologia.net.pl/ewolucjonizm/teoria-ewolucji-wg-darwina.html)

Główna idea teorii ewolucji została przestawiona przez Alfreda Wallace’a i Karola Darwina w roku 1858 na zebraniu Towarzystwa Linneuszowego. Do koncepcji doboru naturalnego obaj naukowcy doszli niezależnie. Szczegóły teorii Darwin przedstawił w dziele O powstawaniu gatunków, którego pierwsze wydanie ukazało się w roku 1859. Ideą przewodnią darwinizmu jest koncepcja doboru naturalnego, nazywana walką o byt. Jednak zarówno Darwin, jak i Wallace wielokrotnie tłumaczyli, że sformułowania tego nie należy traktować dosłownie, lecz metaforycznie. Walka o byt polega więc na ciągłym współzawodnictwie osobników jednego gatunku albo osobnikami różnych gatunków lub też jest to walka z fizycznymi warunkami środowiska[8]. Darwin podtrzymał też koncepcję Lamarcka o ciągłych i stopniowych zmianach organizmów, odrzucając możliwość cudownej interwencji w ich powstaniu. Powstawanie gatunków uznał za efekt istniejących praw przyrody[9]. W książce Darwina pojawiła się też ważna dla teorii ewolucji hipoteza o pochodzeniu wszystkich istniejących współcześnie organizmów od jednego przodka[10].

Część tez Darwina zostało (po licznych dyskusjach) przyjęte jeszcze za życia Darwina. Teoria doboru naturalnego zyskała potwierdzenie dzięki badaniom ekologicznym i biogeograficznym. Kluczowych dowodów na potwierdzenie monofiletyczności życia na Ziemi dostarczyła dopiero biologia molekularna.

Do sformułowania współczesnej teorii ewolucji, opartej na przemyśleniach Darwina, ale adekwatnej do stanu wiedzy w wieku XX, wybitnie przyczynił się Theodosius Dobzhansky swoją syntezą ewolucjonizmu Darwina z genetyką mendlowską opublikowaną w książce pt. Genetics and the Origin of Species (1937) i wielu innych[5].

W zakresie filozofii i światopoglądu konsekwencją idei ewolucji jest zakwestionowanie teoretycznych podstaw poglądów teocentrycznych i antropocentrycznych. Filozoficzne wizje historii naturalnej rozeszły się z wizjami teologii naturalnej, a status gatunku ludzkiego zrównał się z statusem innych gatunków[9].

Teoria ewolucji Darwina, teoria doboru naturalnego – teoria wyjaśniająca mechanizmy ewolucji biologicznej, przedstawiona przez Karola Darwina w dziele „O powstawaniu gatunków” w 1858. Pełny tytuł dzieła brzmiał: O powstawaniu gatunków drogą naturalnego doboru czyli o utrzymywaniu się doskonalszych ras w walce o byt (On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life). Jednak w 6. wydaniu z 1872 roku tytuł skrócono do The Origin of Species.

W „O powstawaniu gatunków” Darwin wysunął teorię o ewolucji gatunków w procesie naturalnej selekcji. Chciał wyjaśnić zjawisko życia w kategorii niezaplanowanych procesów naturalnych, pozbawionych celu i inteligencji. Dla niego mechanizm doboru naturalnego tłumaczył pojawienie się projektu w przyrodzie, bez inteligentnego prowadzenia w jakiejkolwiek formie – dobór naturalny stał się odpowiednikiem projektanta.

Język książki jest jasny i przejrzysty nawet dla niespecjalistów, co przyczyniło się do dużego zainteresowania dziełem po jego wydaniu. Zaproponowane przez Darwina wyjaśnienie powstawania zmian ewolucyjnych było tak proste i logicznie udokumentowane, że szybko zostało przyjęte przez większość biologów.

Swoją teorię Darwin oparł na następujących obserwacjach i założeniach:

Ten wolno postępujący proces powoduje, że populacje dostosowują się do środowiska i ostatecznie, po upływie wielu pokoleń, zmienności kumulują się prowadząc do utworzenia nowych odmian gatunku – i w końcu nowego gatunku.

Proces opisany przez Darwina – rzeczywiście wskazuje na mechanizm wyboru najlepszych cech w danym środowisku. Ale na nic więcej. Wszystko to dotyczy tylko zmian w skali mikro, w ramach określonego typu budowy organizmu (rekin, kot, słoń, pszczoła, sosna, dąb). Proces ten nie tłumaczy w żaden sposób jak powstało życie. Nie wyjaśnia, skąd pochodzi zawarta w strukturach DNA informacja biologiczna. Mechanizm który opisał Karol Darwin, dotyczy tylko czegoś, co już jest lub było kiedyś (żyjące lub wymarłe organizmy) – i selekcyjnych zmian w ramach tego typu konstrukcji biologicznej.

Wbrew temu co starają się nam przekazać ewolucjoniści – nie jest znany i udowodniony żaden mechanizm, który sprawiałby, aby z form prostszych stopniowo powstawały formy bardziej złożone, poprzez powstanie (dodanie) nowej informacji w DNA.

DNA – kwas deoksyrybonukleinowy (dawn. kwas dezoksyrybonukleinowy), w skrócie DNA (od ang. Deoxyribonucleic acid) – wielkocząsteczkowy organiczny związek chemiczny należący do kwasów nukleinowych. Występuje w chromosomach i pełni rolę nośnika informacji genetycznej organizmów żywych.

Odkryto natomiast dowody na to, co opisał w swojej książce Karol Darwin: wspomniał o sytuacji, w której jego teoria upadnie:

Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony organ, który nie mógłby powstać wskutek licznych, kolejnych nieznacznych przekształceń, moja teoria upadłaby ostatecznie…

Karol Darwin

Dowodem na to, że takie organy istnieją – są biologiczne mechanizmy nieredukowalnie złożone, tzn. takie, które nie mogą działać, gdy zabraknie choćby jednego elementu. Gdzie wszystkie składniki muszą występować od razu, w pełni gotowe – by ten mechanizm mógł funkcjonować. Mechanizmy takie nie mogły powstawać w drodze drobnych, długotrwałych przekształceń, jak podaje teoria ewolucji. A mechanizmów takich organizmy mają mnóstwo.

(http://www.inteligentny-projekt.pl/pl/index.php/teoria-darwina)

Argumenty ewolucji biologicznej

Odsłony: 2246

Obecna forma teorii ewolucji biologicznej wywodzi się z dzieła Karola Darwina „O powstawaniu gatunków drogą naturalnego doboru czyli o utrzymywaniu się doskonalszych ras w walce o byt (On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life)”, jak też opracowań jego zwolenników i naśladowców.

Jako sprawców zmian w budowie organizmów, przekształcania się jednych w inne, podaje się:

Teoria ewolucji biologicznej naucza, iż z organizmów jednokomórkowych wytworzyły się z czasem wielokomórkowe. Że z organizmów o prostszej budowie wytworzyły się samoistnie organizmy o budowie bardziej złożonej. Że nowe, niezwykle złożone mechanizmy i cechy w organizmach, których przedtem nie było (echolokacja, zdolność do lotu, stałocieplność itd.) – powstały samoistnie.

Wbrew temu co starają się nam przekazać ewolucjoniści – nie jest znany i udowodniony żaden mechanizm, który sprawiałby, aby z form prostszych stopniowo powstawały formy bardziej złożone.

dobór naturalny (przetrwanie najlepiej przystosowanych) jest obserwowalnym procesem w naturze, jednak dotyczy już istniejących form życia. Nie tłumaczy natomiast, jak – i po co – powstały. Nie wyjaśnia, skąd pochodzi zawarta w DNA informacja. Nie dowodzi też hipotezy, że jeden gatunek przekształca się w inny. Pokazuje raczej, jak w ramach możliwości adaptacyjnych, określony gatunek zwierzęcia lub rośliny zmienia pewne cechy – wielkość, ubarwienie, zachowania, funkcjonowanie niektórych organów etc. Jednak to wszystko dzieje się w pewnych granicach, określonych w zapisie DNA dla danego planu budowy organizmu (koń, kura, lis, krokodyl itp.). Organizmy te w zależności od warunków środowiska mogą zmienić wielkość, ilość warstwy ochronnej przed chłodem (tłuszcz, gęstość piór czy sierści). Jednak nie zmieniają się jedne w inne – np. biegająca jaszczurka w latającego ptaka.

Aby taka zmiana mogła nastąpić – potrzebna jest nowa informacja w DNA. Wskazująca w jaki sposób organizm, który miał do tej pory łuski – ma zbudować pióra. Jak ma przebudować układ kostny, serce, płuca etc.

W DNA są zawarte dane: jak organizm ma być tworzony, z jakich składników, jakiej ma być wielkości, czy ma mieć skrzydła, płetwy czy łapy. Sierść, łuski czy pióra. Są w DNA podane po kolei sekwencje budowania, tak jak przy wznoszeniu domu. I tę kolejność wykonują biologiczne maszyny molekularne w komórce – jak automaty w fabryce. W ten sposób powstaje organizm.

Nie udowodniono, że nowa, celowa i b. złożona informacja w DNA może powstać samoistnie. Byłoby to tak, jakby samoistnie powstawała nowa informacja w książce: kolejny rozdział zaopatrzony w ilustracje. Jakby samoistnie w fabryce produkującej samochody terenowe pojawiła się nowa informacja: jak przebudować taśmę produkcyjną, by samochód stał się amfibią (mógł pływać). Albo latać…

Dokładnie to samo dotyczy żywych organizmów. Każda żywa komórka posiada bibliotekę, bazę danych, zestaw instrukcji – zawarte w DNA. Komórka posiada też maszyny biologiczne, wykonujące instrukcje zapisane w DNA.

Przemysł fabryczny, automaty w fabryce – przekształcają rzeczywistość. Potrzebne są elementy budulcowe z zewnątrz oraz energia. W fabryce zamontowane jest mnóstwo różnych systemów, odbywa się szereg procesów.

Żywa komórka jest jak fabryka, jak miasto. Posiada mnóstwo systemów, odbywa się tam szereg procesów. Niezbędne są zasilające i budulcowe składniki chemiczne, potrzebna jest energia. Tak więc – widać uderzające podobieństwo: przekształcanie rzeczywistości, otoczenia. W oparciu o zaprogramowany, celowy proces.

Mutacje z kolei, są przypadkowymi zmianami w zapisie informacji genetycznej. Hipotezy mówiące o tym, że nowa informacja (celowa, działająca, skomplikowana – np. jak wytworzyć system echolokacji) może powstać wskutek mutacji – to jakby uważać, że przypadkowe przestawienie liter w matrycy drukarskiej wytworzy nową, lepszą treść. Lub: losowe pomieszanie kolejności działań przy montażu pojazdu mechanicznego – wytworzy jeszcze bardziej funkcjonalną maszynę.

Warto wiedzieć, że mutacje działają na już istniejącym materiale, modyfikując istniejącą i sprawnie działającą całość (zmiana w już istniejącej informacji genetycznej). Dlatego obserwowalnymi skutkami mutacji są deformacje, choroby, śmierć. Tzw. pozytywne mutacje, dające nowe możliwości – można spotkać jedynie w filmach SF. Mutacje nie tworzą nowej informacji – jedynie modyfikują to co już było i jest.

Takie są fakty. Warto pomyśleć czy przypadek, czas i procesy w przyrodzie, rzeczywiście mogą zbudować coś o wiele bardziej skomplikowanego od wytworów ludzkiej myśli technicznej XX i XXI wieku. Najprostsza komórka biologiczna jest bardziej złożona niż prom kosmiczny. I coś takiego miałoby powstać samoistnie, przypadkowo, bez Projektanta? Podaliśmy wyżej argumenty na to, że dobór naturalny i mutacje nie tworzą nowej informacji genetycznej w DNA, niezbędnej do zbudowania nowych cech, nowych funkcji w organizmie. A co z czasem i z przypadkiem? Można zadać sobie pytanie – ile milionów lat musi minąć, aby z przypadkowo rozsypanych liter ułożyły się celowe, sensowne zdania? Albo, ile lat musi minąć i jakie przypadkowe procesy muszą zajść, by z części rozsypanych na złomowisku powstał sprawnie działający pojazd samochodowy?

Te dane powinny skłonić każdą myślącą osobę do ponownego przyjrzenia się temu, co mówiono nam latami na temat ewolucji biologicznej. Ile w tym rzetelnej, naukowo potwierdzonej prawdy, a ile niesprawdzalnych i na logikę nierealnych założeń…

(http://www.inteligentny-projekt.pl/pl/index.php/argumenty-ewolucji)

Kontrowersje wokół teorii ewolucji

2010–04–07 13:56

Facebook Google+ Twitter Pinterest

Charles_Darwin

Kontrowersje wokół teorii ewolucji

Ewolucjonizm to kierunek przyjmujący, że gatunki przekształcają się w procesie ciągłych, stopniowych, nieodwracalnych zmian. Mają one dotyczyć także człowieka, będącego częścią przyrody. Ewolucjonizm uznawano za kontrowersyjny od początku jego istnienia. Do dziś wokół tego kierunku pojawia się wiele wątpliwości. Głoszone są też teorie zaprzeczające ewolucji. Badania nad przyrodą prowadzono już w starożytnej Grecji jednak dopiero w XVIII w. podjęto ideę ewolucyjnych zmian w przyrodzie. Przełomem dla nowych teorii była praca Karola Darwina. Gdy miał 22 lata wyruszył w 5-letnią podróż na statku Beagle do Ameryki Południowej. Badał szkielety wymarłych zwierząt, zbierał okazy fauny i flory. Trzy lata po powrocie do Anglii wydał „Podróż na okręcie Beagle”. Doszedł do wniosku, że gatunki zmieniają się na drodze tzw. selekcji naturalnej. Oznacza to, że organizmy walczą o przetrwanie. Przeżywają te najlepiej dostosowane i przekazują swoje cechy potomstwu. Dzieła K. Darwina wywołały skandal. Uczony odrzucił dotychczasowe spojrzenie na przyrodę. Nie przekonywały go zarówno przypadkowe zmiany, jak i stałość natury. Człowiek stał się tylko częścią przyrody. Dla ówczesnego społeczeństwa nie do przyjęcia była też teza, że może mieć wspólnego przodka z gatunkami małp. Znalazły się też głosy broniące nowych teorii. Mocno zaznaczył się konflikt kreacjonistów z ewolucjonistami. Kreacjonizm głosi, że świat został stworzony z nicości przez Boga. Dla zwolenników tej teorii świat jest niezmienny. Do czasów Darwina kreacjonizm był powszechnie przyjętą teorią. Z podobnych powodów Kościół odrzucał darwinowską teorię. Ówcześni duchowni, tak jak kreacjoniści, uważali, że kłóci się ona z biblijnym opisem stworzenia świata i człowieka. Zarzucali też, że umniejsza rolę ludzi świecie czyniąc ich jedynie częścią przyrody. Obecnie Kościół akceptuje teorię ewolucji. Papież Pius XI uważał, że nie jest ona sprzeczna z nauką wiary na temat człowieka. Podkreślał jednak, że wciąż wymaga udowodnienia. Jan Paweł II poważnie traktował przypuszczenia K. Darwina. W 2006 r. w swoim przemówieniu do Papieskiej Akademii Nauk nazwał je nauką i stwierdził że są one „czymś więcej niż hipotezą”. W tym samym roku Kościół katolicki oficjalnie uznał, że teoria ewolucji nie kłóci się z jego nauczaniem. Z teorią ewolucji nie zgadzał się ówczesny paleontolog Georges Cuvier. Zaprzeczał, że organizmy zmieniają się, aby lepiej dostosować się do otoczenia. Zdaniem Cuviera przekształcenia dokonywały się pod wpływem katastrof, którym ulegały organizmy. Nie zgadzał się też z ideą stopniowych zmian, twierdząc, że gatunki są zbudowane według określonych planów. Cuvier przekonywał w ten sposób, że ewolucja nie istnieje i zyskał poparcie. Za czasów Darwina zwolennikiem jego kontrowersyjnej teorii stał się brytyjski biolog prof. Thomas Henry Huxley. Podobnie jak on odbył podróż statkiem (4-letni rejs na okręcie Rattlesnake), która pozwoliła mu zgromadzić materiały do dorobku naukowego. Udowadniał, że przypuszczenia Karola Darwina mają naukowe podstawy, a ewolucja dotyczy też człowieka. Jako ceniony naukowiec liczył się w dyskusji m.in. na temat zmian w przyrodzie. Na korzyść Darwina może przemawiać fakt, że do podobnych wniosków doszedł też Alfred Russel Wallace. Jego rozważania zmotywowały Karola Darwina do jak najszybszego ogłoszenia swojej teorii. Skutkiem było dzieło „O powstawaniu gatunków drogą doboru naturalnego”. Wśród przeciwników teoria ewolucji budziła wątpliwości natury etycznej. Przyczyniły się do tego próby „poprawienia” gatunku ludzkiego. Selektywne rozmnażanie miało być sposobem na problemy społeczne końca XIX w. i I połowy XX w. Wymyślona przez Francisa Galtona eugenika poprzez wspieranie osobników (również ludzkich) o lepiej dostosowanym materiale genetycznym i zniechęcanie do rozmnażania słabszych miała doprowadzić do selekcji i „polepszenia” organizmów. Współcześnie obrońcą ewolucji jest również socjobiolog Richard Dawkins. Według Dawkinsa przyczyną istnienia znanego nam świata jest ewolucja mająca swe początki w naturalnej selekcji. Zachodzi ona dzięki genom. To właśnie one utrwalają zmienność organizmów i pomagają im przetrwać. R. Dawkins jest przedstawicielem memetyki. Uważa, że memy podobnie jak geny mogą być przekazywane, modyfikowane, zniekształcane. Geny służą przekazywaniu informacji biologicznych. Memy natomiast rozprzestrzeniają informacje kulturowe. Zwolennikiem ewolucji jest także Daniel Dennett. Podobnie jak R. Dawkins twierdzi, że ewolucja odbywa się poprzez selekcję naturalną zapewniającą adaptację organizmów. Gerhard Lenski przypisywał ewolucji istotną rolę w życiu społecznym. Uważał, że człowiek podlega takim samym prawom jak inne organizmy. skupiających się w grupy tak jak zwierzęta. Ludzkie grupy tworzą społeczności. Fakt, że ludzie wyodrębnili się od zwierząt wynika z przekazywania zachowań, informacji genetycznej z rodziców na potomstwo. Teoria K. Darwina do dziś jest tematem budzącym wątpliwości. Brak pośrednich ogniw sprawia, że dla wielu nie brzmi wiarygodnie. Wątpliwości mogą budzić także spory na temat wieku Ziemi. Jeśli powstała później niż powszechnie się przyjmuje, to jej „młody wiek” może nie wystarczyć na ewolucyjne zmiany gatunków. Niezależnie od tego, czy teorie Karola Darwina i innych ewolucjonistów są zgodne z prawdą czy nie, ich poglądy zmieniły naukę, dały nowy obraz człowieka, pozwoliły spojrzeć na przyrodę z innej perspektywy. Bibliografia: Zarys mechanizmów ewolucji pod red. H. Krzanowskiej i A. Łomnickiego. Jan Tomkowski Dzieje myśli. encyklopedia.pwn.pl

(http://www.national-geographic.pl/blogi/archiwum/kontrowersje-wokol-teorii-ewolucji)

Panie Tomaszu!

Przyjrzałem się odpowiedziom udzielonym przez trzech naukowców, i mogę sformułować pewien ogólny wniosek, który nie powinien być dla Pana zaskoczeniem, bo w zasadzie już go sformułowałem przy poprzedniej okazji. Ocena konkretnego stwierdzenia zależy bardzo od gry słów, czy też od rozumienia pojęć, które nie mają ścisłych definicji, i które mogą być różnie rozumiane przez różne osoby. Moją opinię na ten temat zdaje się podzielać prof. Ziętara, który zastrzega, że odpowiedź zależy od tego, czy pytanie pochodzi z testów maturalnych, czy też nie. Podobnie prof. Łomnicki mówi w jednym miejscu o braku precyzji jednego ze stwierdzeń (a czymże innym jest gra słów?).

Ogólnie rzecz biorąc, opinie wszystkich trzech profesorów są dla mnie dość jasne, i na szczęście nie ma powodu, bym musiał oponować (bo jak mówiłem, wolałbym nie być recenzentem tych wypowiedzi). Co najwyżej można dopisać pewne komentarze i uściślenia, co zaraz uczynię.

Może jednak zacznę od próby odpowiedzi na pytanie, skąd właściwie biorą się wahania i (w gruncie rzeczy pozorne) rozbieżności w opiniach. W dydaktyce szkolnej zwykle podaje się uczniom jasne fakty i wymaga bardzo konkretnych umiejętności. Jednak nauka uniwersytecka wygląda już całkiem inaczej. Choć jestem nauczycielem i choć przekazywanie wiedzy innym sprawia mi radość, czuję się też po części naukowcem. Zresztą między innymi z tego właśnie wynika fakt, że nie ograniczam się do biologii. Dzięki temu mogę pomagać młodym ludziom zdobywać wiedzę w dziedzinie chemii czy matematyki (którą zawsze lubiłem), a ostatnio nawet fizyki (której nigdy „nie czułem”, ale czas chyba to zmienić). A w internecie dzielę się też wiedzą pochodzącą z tak odległych od biologii dziedzin jak językoznawstwo, które od wielu lat jest moją drugą pasją. Tak szeroki zakres zainteresowań pozwala mi łatwiej dostrzec to, o czym pisałem wyżej: w nauce nie ma zwykle prostych odpowiedzi. I stąd informacja, że chodzi o pytanie maturalne, naprawdę może pomóc. Tyle tylko, że nie każdy pracownik naukowy musi wiedzieć, jaka aktualnie opcja panuje w oświacie, i stąd jego odpowiedź nie musi być zbieżna z tym, co oczekują twórcy testów maturalnych.

Mamy zatem do omówienia łącznie cztery stwierdzenia. Pierwsze (nadajmy mu numer zero, bo różni się od następnych) pochodzi z maturalnego testu (czerwiec 2016, stara matura, poziom rozszerzony, zad. 34), i brzmi:


0. „Ewolucja jest procesem nieustającym – zachodzi również współcześnie pod wpływem zmieniających się warunków środowiska”

Podtrzymuję poprzednią opinię, że jest to stwierdzenie prawdziwe, i dodaję od razu, że nie jest wyczerpujące. Ewolucja zachodzi nieustannie, a więc również współcześnie, natomiast nie ma konieczności, by warunki środowiska się zmieniały. Inaczej mówiąc, zachodzi pod wpływem zmieniających się warunków, ale gdyby warunki były stałe, zmiany ewolucyjne także by zachodziły. To jednak nie zmienia wartości logicznej omawianego stwierdzenia – jest ono prawdziwe.

Prof. Łomnicki słusznie zauważa, że ewolucja zachodzi zawsze, i to w zasadzie wyczerpuje sens jego opinii. Dodaje co prawda, że do zajścia ewolucji konieczne jest zaistnienie pewnych warunków, i nawet warunki te wymienia, ale i tak konkluduje, że ewolucja zachodzi zawsze. W istocie bowiem owe warunki mają zawsze miejsce, stąd pozorna niespójność jego argumentacji.

Dobór nie mógłby zadziałać, gdyby nie było zmienności genetycznej – ta jednak istnieje zawsze, stąd rozważanie takiego przypadku jest czysto teoretyczne. Nawet gdy w danym czasie identyczną szansę przeżycia mają wszystkie osobniki populacji (co też jest czystą teorią), i tak po pewnym czasie w puli genowej tej populacji pojawią się nowe warianty genów (w wyniku mutacji), albo też nowe kombinacje istniejących wariantów genów, a ich nosiciele będą mieli inne prawdopodobieństwo przeżycia niż pozostałe, niezmutowane (czy niezrekombinowane) osobniki. Prawdopodobieństwo to może być mniejsze lub większe – w każdym wypadku zajdzie jednak zmiana częstości alleli w populacji. A to przecież oznacza ni mniej ni więcej tylko ewolucję.

Inaczej mówiąc, nawet gdyby w populacji wszystkie osobniki jakimś cudem miały taką samą szansę przeżycia, to wkrótce pojawiłyby się takie, które okazałyby się lepiej lub gorzej przystosowane niż pozostałe, a to mogłoby oznaczać zmiany ewolucyjne. Ewolucja zostałaby więc w najgorszym razie wyhamowana na kilka pokoleń.

Prof. Kozłowski na początku swojej wypowiedzi nie odniósł się wprost do omawianej tu wypowiedzi nr zero, ale przedstawił w skrócie, na czym polega proces ewolucji. To przedstawienie jest właściwie uzasadnieniem tego, o czym pisze dalej: że ewolucja musi zachodzić obecnie. Inna sprawa, że podkreśla zmienność warunków środowiskowych w dzisiejszych czasach, bo tego właśnie dotyczy stwierdzenie 0. Zatem przychyla się do opinii, że stwierdzenie to jest prawdziwe.

A gdyby warunki nie były zmienne? Ewolucja też by zachodziła, bo „częściej przechodzą do następnego pokolenia te [programy genetyczne], które lepiej pasują do występujących w danym momencie warunków”. Jak widać, zmiana warunków nie jest wymagana. Ewolucja jest bowiem procesem dostosowawczym, a nie znamy sytuacji, gdy dostosowanie jest pełne i nie mogłoby być lepsze nawet wówczas, gdy warunki byłyby niezmienne.

To, że wiele gatunków wyginie, a tylko niektóre przetrwają, to już całkiem inny problem, wynikający z szybkości zachodzących zmian środowiska i ich kompleksowego charakteru. Jest to stwierdzenie uzupełniające, dodatkowe, niedotyczące jednak kwestii prawdziwości czy fałszywości stwierdzenia numer zero.

Prof. Ziętara zauważył, że stwierdzenie jest „na pozór” prawdziwe, i właśnie tu widać najlepiej, że w nauce nie ma prostych odpowiedzi. Ja sam, próbując choćby rozwiązywać testy maturalne, też czasami długo badam, czy przedstawiony problem nie ma drugiego „dna”, i czy można udzielić jednoznacznej odpowiedzi na zadane pytanie. Biologia to jednak nie jest matematyka czy nawet chemia, bo tam wiadomo, że 2 * 2 zawsze równa się 4 (a w chemii dane substancje w ściśle określonych warunkach będą zachowywać się w sposób, który można jednoznacznie przewidzieć). W biologii nie ma niestety nic pewnego, a ocena prawdziwości tego czy innego stwierdzenia zależy od wielu czynników.

W tym wypadku kluczowe jest stwierdzenie, że zmieniające się warunki mają wpływ na ewolucję. O to chodziło autorowi zadania, i dlatego odpowiedzią jest „P”, a nie „F”. Prof. Ziętara dokonuje tu po prostu głębszej analizy.

Po pierwsze, gdyby nie zmiany genomów, ewolucja miałaby swoje granice. To mutacje (i niespotykane wcześniej kombinacje alleli) sprawiają, że niektóre genomy (czyli niektóre programy zawarte w żywych organizmach) stają się lepsze, a inne gorsze. Skoro istnieje różnorodność genomów, to automatycznie pojawiają się różnice szans na przeżycie i wydanie potomstwa. Gdyby nie było takiej różnorodności, same zmiany środowiska nie napędziłyby ewolucji. Populacja albo zdołałaby przetrwać zmianę, albo by wymarła, ale nie mogłaby się zmienić. Zmienność (mutacyjna i rekombinacyjna) sprawia natomiast, że owa populacja zmienia się i dostosowuje do zmieniających się warunków (o ile te nie są zbyt szybkie lub zbyt daleko idące).

Po drugie, prof. Ziętara podniósł kwestię, na którą ja także wielokrotnie już zwracałem uwagę: sama zmienność warunków środowiska nie jest niezbędna do zajścia ewolucji. Jak zdecydowana większość badaczy, prof. Ziętara uważa, że stabilne środowisko spowalnia ewolucję, choć jej nie zatrzymuje. Poprzednio pisałem, że prof. Dzik jest całkiem innego zdania. Nie chciałbym tu występować w roli arbitra, ale niechże wolno mi będzie przypomnieć moje własne zdanie. Biosfera jest dostatecznie pojemna i zróżnicowana, by przytoczone opinie się nie wykluczały. Na ogół jednak jest tak, że stabilność środowiskowa hamuje tempo ewolucji (ale nie zatrzymuje całkiem tego procesu!). Są jednak (rzadkie) sytuacje, w których to właśnie stabilne środowisko napędza zmiany ewolucyjne (o czym pisze w swoich pracach prof. Dzik) i to kto wie, czy nie w wyższym stopniu niż środowisko niestabilne. Chodzi o to, że w warunkach niestabilności organizmy nie mogą zmieniać się w określonym kierunku, bo za chwilę może nadejść zmiana środowiska taka, że nowo zdobyte przystosowania staną się mało przydatne. Jeśli natomiast środowisko jest stabilne, wówczas organizmy mają czas, by doskonalić się w przystosowaniu do panujących warunków. Zaznaczam, że staram się tu wytłumaczyć myśl prof. Dzika, odmienną niż prof. Ziętary, choć sam miałem kiedyś okazję spierać się z prof. Dzikiem i występowałem wówczas jako jego zaciekły oponent. To jednak nie oznacza, że nie rozumiem jego racji – uważam jedynie, że nie zawsze mają one zastosowanie. A w szczególności uważam, że gwałtowna zmiana warunków może gwałtownie przyśpieszyć ewolucję – jednak pod warunkiem, że nie nastąpią szybko zmiany środowiska w jakąś całkiem inną stronę.

Jednym słowem, prof. Ziętara, analizując stwierdzenie 0, zwraca uwagę na szczegóły (takie jak zmienność warunków), które jednak okazały się nieistotne. Dlatego dochodzi do wniosku, że stwierdzenie jest prawdziwe tylko na pozór. Domyśla się, że autorowi może chodzić o coś innego, ale po prostu nie trafia z tym domysłem w sedno. Całkowicie go rozumiem: miałem dokładnie takie same wahania, i właśnie to skłoniło mnie, by poszukać źródła problemu, a jeśli to możliwe, także klucza, czyli odpowiedzi ustalonej przez CKE. Jest całkiem inną sprawą, że później uznałem prawdziwość stwierdzenia 0 za oczywistą (i nadal tak uważam). Głębsza analiza problemu uświadomiła mi jednak, że pewne zastrzeżenia mogą powstać, zatem mój pierwotny odruch niepewności był poprawny.

Mam nadzieję jednak, że teraz problem stał się już jasny. Autorzy pytania podnoszą kwestię zmieniających się warunków, a to czyni ich problem podobny do słynnego pytania o to, po co Napoleon nosił zielone szelki.

Więc po co?

Oczywiście po to, by mu spodnie nie opadły. Informacja, że szelki były zielone, jest tu całkowicie redundantna, nadmiarowa, zbędna. I podobnie w stwierdzeniu 0 informacja, że zmieniają się warunki środowiska, też jest redundantna. Po prostu należy ją ominąć, bo i tak nie wnosi ona nic do wartości logicznej stwierdzenia. Organizmy ulegają bowiem ewolucji bez względu na to, czy warunki się zmieniają, czy też nie. Istotną kwestią jest natomiast to, że ewolucja jest procesem nieustającym. Polega bowiem na dostosowywaniu się, a to nie jest nigdy ostateczne i zawsze może być jeszcze większe.


1. „[Ewolucja] jest nieustającym i współczesnym procesem, ale zmiany warunków środowiska nie są czynnikiem ewolucji”.

Zanim przejdę do analizy wypowiedzi indagowanych profesorów, przypomnę to, o czym już pisałem: „czynniki ewolucji” to pojęcie umowne, sformalizowane. Autorzy wielu podręczników ewolucjonizmu unikają go w ogóle, i dotyczy to chyba także książki Futuymy, a oprócz niej jeszcze co najmniej trzech innych podręczników akademickich, które mam w domowej biblioteczce. Mayr w swojej klasycznej publikacji „Populacje, gatunki, ewolucja” też chyba nie używa w ogóle pojęcia czynników ewolucji. A i podręczniki biologii rozszerzonej dostosowane do programu obowiązującego w LO przed rokiem 2015, pochodzące z wydawnictwa Operon (akurat takie mam, bo były wówczas „modne”) nie wprowadzają nigdzie pojęcia czynników ewolucji.

Natomiast obowiązujący obecnie podręcznik wydawnictwa „Nowa Era” (większość szkół przerzuciła się właśnie na to wydawnictwo po wprowadzeniu nowego programu), część 3 (autorstwa F. Duberta i innych), podaje na str. 275 następujące czynniki ewolucji:

Przypomnę też, że według autorów jednej z internetowych encyklopedii listę czynników ewolucji wyczerpują:

Obie listy się różnią, ale ani jedna, ani druga nie obejmuje pozycji „zmiany warunków środowiska”, dlatego uznałem stwierdzenie 1 za prawdziwe (i tę opinię podtrzymuję). Uprzedzam jednak, że jest to ocena wynikająca wyłącznie z przyczyn formalnych czy też werbalnych – skoro umówiliśmy się, że zmiany warunków środowiska nie będziemy nazywać czynnikiem ewolucji, to teraz tego powinniśmy się trzymać.

Prof. Łomnicki uznał słusznie stwierdzenie 1 za bardzo nieprecyzyjne. Wynika to z prostego faktu: opiera się ono na dość arbitralnej liście czynników ewolucji, podawanej „do wierzenia” uczniom w podręcznikach, których prof. Łomnicki nie musi znać. A jak również wspomniałem, literatura przedmiotu na ogół w ogóle nie używa pojęcia „czynniki ewolucji”. Jest całkiem prawdopodobne, że większość uczonych poproszona o podanie czynników ewolucji zacznie po prostu improwizować, to znaczy poda to, co ich zdaniem można by objąć takim terminem. Skoro nie ma konsensusu co do listy takich czynników, a większość publikacji nie stosuje nawet takiego pojęcia, to taka sytuacja nie powinna dziwić. W końcu bycie naukowcem, nawet wybitnym naukowcem, nie wiąże się z obowiązkiem dokształcania się z tego, co piszą autorzy podręczników dla liceów. W każdym razie prof. Łomnicki, nie wiedząc, co piszą w podręcznikach (i nie mając przecież takiego obowiązku), stwierdził tylko, że zdanie jest nieprecyzyjne, i ja tę postawę w pełni rozumiem i akceptuję. Sam bym zrobił tak samo, gdyby nie fakt, że mam do czynienia z uczniami liceum.

Prof. Kozłowski uznał stwierdzenie 1 za fałszywe, z czego wnoszę, że wcześniej uznał zmiany warunków środowiska za czynnik ewolucji. Jeszcze raz podkreślam, że powodem tego stanu rzeczy jest arbitralność listy czynników ewolucji, jakie widzimy w podręczniku „Nowej Ery” i niektórych innych publikacjach. Po prostu prof. Kozłowski uznał, że nazwa „czynniki ewolucji” pasuje do zmian warunków środowiska. Nie miał obowiązku wiedzieć, że autorzy podręczników licealnych arbitralnie przyjęli za czynniki ewolucji całkiem co innego, niekoniecznie to, co wynika z dosłownego rozumienia pojęcia „czynniki”. Inaczej mówiąc, autorzy list czynników zawęzili ją do tych bezpośrednio uwikłanych w proces ewolucji, podczas gdy prof. Kozłowski, nie znając takiej arbitralnej umowy terminologicznej (lub jej nie akceptując!), zaliczył do czynników ewolucji także te, które mają wpływ mniej bezpośredni. Stąd różnica w określeniu wartości logicznej stwierdzenia 1.

Prof. Ziętara do czynników ewolucji zalicza najwyraźniej te bezpośrednie, czyli myśli podobnie jak autorzy podręcznika „Nowej Ery”, dlatego pisze, że zmiany warunków środowiska może i nie są czynnikiem ewolucji. Cała reszta jego wypowiedzi na ten temat to objaśnienie czy też dogłębniejsza analiza sytuacji. Problem jest jedynie taki, że jak rozumiem, nie jest to pytanie maturalne, wbrew domysłom prof. Ziętary, a jedynie komentarz. Proszę jednak zauważyć, że prof. Ziętara konsekwentnie sugeruje bardzo wyraźnie, że stwierdzenie 1 jest jednak prawdziwe. Jest to oczywistą konsekwencją nieuznania zmian warunków środowiska za czynnik ewolucji.


2. „[Ewolucja] nie zachodzi pod wpływem zmieniających się warunków środowiska, tylko pod wpływem przypadkowych mutacji, a zmieniające się warunki środowiska wpływają na to, które cechy będą faworyzowane i się utrzymają”

Stwierdzenie to uznałem poprzednio za fałsz, i to potwierdzam.

Prof. Łomnicki nie wypowiedział się w ogóle wprost na jego temat, choć uznał warunki środowiska za jeden z czynników ewolucji, co w wypadku jego wypowiedzi należy rozumieć tak, że mają one wpływ na proces ewolucji. Można więc rozumieć jego wypowiedź jako uznanie tego stwierdzenia za fałszywe.

Prof. Kozłowski napisał wprost, że stwierdzenie 2 jest sprzeczne z tym, co napisał. A więc jego zdanie jest takie samo jak moje – stwierdzenie 2 jest fałszywe.

Prof. Ziętara skoncentrował się na czymś zupełnie innym, na zmienności warunków środowiska, stąd i odmienna opinia o stwierdzeniu 2. Jak już wspominałem wielokrotnie, do zajścia procesu ewolucji nie jest potrzebna zmienność warunków środowiska, dlatego stwierdzenie 2 można rzeczywiście rozumieć dwojako. Albo chodzi w nim o to, że zmieniające się warunki środowiska nie wpływają na ewolucję – i to jest na pewno fałsz, bo wpływają, albo też chodzi o to, że mutacje są istotniejsze, i wtedy z pozoru stwierdzenie byłoby prawdziwe.

Moją opinię już wyraziłem, i zresztą w pewnym sensie (o dziwo) popiera mnie prof. Ziętara. Pisze bowiem, że u podstaw ewolucji leżą mutacje, ale w większym stopniu rekombinacje. Jest to istotna uwaga, która w znacznym stopniu modyfikuje wcześniejszą opinię, że stwierdzenie 2 jest prawdziwe. Wynika bowiem z niej, że mutacje nie są wcale niezbędne dla zajścia procesu ewolucji, a zatem stwierdzenie 2 jest jednak nieprawdziwe.

Takiej właśnie dwoistości sądów należy oczekiwać zawsze, gdy w stwierdzeniu mowa o zmieniających się warunkach środowiska lub o mutacjach jako niezbędnym czynniku zmian ewolucyjnych. Mutacje są oczywiście potrzebne, ale pewne zmiany zachodzą także bez nich. Poza tym po raz kolejny podkreślam, że ewolucja jest procesem dostosowawczym, i zachodzi niezależnie od tego, czy środowisko się zmienia, czy nie.

Stwierdzenie 2 nie za bardzo podlega falsyfikacji, a to sprawia, że jego wartość logiczną można interpretować rozmaicie. Chodzi bowiem o to, że przypadkowe mutacje występują zawsze, i nie jest możliwe zbadanie „próby kontrolnej”, w której by nie występowały. Można by tu się odwołać bezpośrednio do tez Darwina, które zawarł w swoim, zasadniczo uznawanym (z modyfikacjami) rozumieniu ewolucji. Darwinowska ewolucja odwołuje się do istniejącej w przyrodzie zmienności różnego pochodzenia, niekoniecznie zaś do mutacji. Jednak sama zmienność czy same mutacje nie stanowią jeszcze ewolucji, i same jej nie spowodują. Konieczne jest produkowanie nowych osobników ponad pojemność środowiska tak, by część z nich musiała zginąć. Konieczne jest też istnienie czynników, które będą usuwać niektóre osobniki w sposób nielosowy, wybiórczy – inaczej mówiąc, konieczny jest selekcyjny wpływ środowiska, bez względu na to, czy zmiennego czy też stabilnego. Dopiero wówczas możemy mówić o ewolucji. Mówiąc prościej, same mutacje to za mało, a poza tym nawet one nie są wcale niezbędne. Pisał o tym (acz dość chaotycznie, choć zrozumiale dla osoby orientującej się w temacie) prof. Łomnicki.

Podsumowując, nie zgadzam się z opinią, że stwierdzenie 2 jest prawdziwe, ale rozumiem przesłanki, jakie mogą kierować takim osądem. Nie podzielam jednak oceny siły tych przesłanek, stąd odmienna opinia końcowa.

Jak rozumiem, stwierdzenie 2 jest komentarzem, a nie zadaniem maturalnym. Trudno jak widać komentować coś, co jest nieprecyzyjne. I trudno w takich wypadkach oczekiwać zdecydowanych odpowiedzi. A w ogóle jaki jest sens komentować komentarze…


3. „Ewolucją mogą być zmiany wywołane mutacją genów, a nie innymi warunkami środowiska”

Wcześniej nie miałem okazji odnieść się do tego stwierdzenia (jak rozumiem, także komentarza). Oczywiście uznaję je za nieprawdziwe. Mutacje powodują bowiem zmiany u osobnika, nosiciela mutacji. Aby mówić o ewolucji, mutacje muszą najpierw rozprzestrzenić się po populacji i zmienić jej pulę genową (zmienić częstość alleli genów zmutowanego i niezmutowanego). Tak naprawdę dopiero właśnie ta zmiana częstości alleli jest ewolucją, a nie samo wystąpienie mutacji. A że zmiana taka jest powodowana warunkami środowiska, więc i warunki środowiska można uznać za przyczynę ewolucji. W istocie do zajścia ewolucji konieczna jest zmienność (czyli różnorodność alleli i ich kombinacji, m.in. powodowana mutacjami, choć nie tylko), ale i presja środowiska, bez której częstość alleli pozostawałaby cały czas taka sama, czyli niezmienna.

Natomiast po raz kolejny mamy tu problem ze zmiennością warunków środowiska. Jak już wielokrotnie była mowa, nie jest to warunek konieczny zajścia ewolucji, bo ewolucja jest procesem dostosowawczym, a więc zachodzi nawet wtedy, gdy warunki środowiska są niezmienne. A do tego jeszcze autor komentarza użył sformułowania „inne warunki” i tylko on wie, co miałoby to oznaczać. Można jedynie domniemywać, że chodzi o zmienne warunki, a nie „inne”.

Prof. Łomnicki nie odniósł się do stwierdzenia 3 bezpośrednio, i wcale mu się nie dziwię. Trudno przecież komentować komentarz, do tego tak nieprecyzyjny.

Prof. Kozłowski uznał najwyraźniej stwierdzenie 3 za fałszywe, i napisał, że nie uwzględnia ono konieczności istnienia selekcji naturalnej. Dokładnie to samo napisałem wyżej, choć innymi słowami. Selekcja to nic innego jak zmiana częstości alleli wywołana warunkami środowiska.

Prof. Ziętara zasugerował znów odwrotnie do pozostałych uczonych (i do mnie), i uznał stwierdzenie 3 za prawdziwe. Jednak „pewnie” nie znaczy „na pewno”. Uznał on, że wpływ środowiska należy rozumieć całkiem inaczej niż np. ja to rozumiem w swojej argumentacji, albo inaczej mówiąc, skupił się na innym rodzaju wpływie środowiska.

Środowisko bowiem:

a. wpływa na rozwój osobniczy organizmu, w wyniku czego bliźnięta jednojajowe (mające dokładnie taki sam genotyp) mogą jednak różnić się fenotypowo (wyglądem, zachowaniem itd.),

b. wpływa na populację, powodując, że osobniki o pewnych genotypach mają większą szansę na wydanie potomstwa niż inne osobniki populacji.

Ten pierwszy rodzaj wpływu oczywiście nie ma żadnego związku z ewolucją, i gdyby ograniczyć się do niego, wówczas rzeczywiście stwierdzenie 3 byłoby prawdziwe.

Jednak w rozważaniach dotyczących ewolucji skupiamy się bardziej na tym drugim rodzaju wpływu środowiska na organizmy. Oczywiście samo środowisko nie wystarczy (dlatego właśnie nie wymienia się go na liście czynników ewolucji! – lista ta jest arbitralna, ale jednak jakieś uzasadnienie ma, choć można nad nim dyskutować), konieczna jest jeszcze zmienność (m.in. powodowana mutacjami), odpowiednio wysoka rozrodczość, wybiórcza presja selekcyjna (np. większą szansę zlikwidowania przez drapieżniki czy pasożyty osobników gorzej dostosowanych – choć to tylko jeden z mechanizmów). Niemniej to właśnie warunki środowiska (działające na populację jako zbiór osobników, a nie na pojedynczego osobnika w czasie jego rozwoju) są konieczne, bo bez nich nie byłoby selekcji, a bez selekcji nie byłoby ewolucji.

Krótko mówiąc, prof. Ziętara skoncentrował się na jednym z możliwych oddziaływań środowiska, akurat na tym, które rzadziej dyskutowane jest w kontekście ewolucjonizmu. Dlatego też doszedł do takich a nie innych wniosków – uważam, że miał prawo.


Jeśli ma Pan jeszcze jakieś pytania odnośnie ewolucji, chętnie odpowiem, ale niech to jednak nie będzie już ocenianie czyichś wypowiedzi. To już nawet nie o to chodzi, że jest to w każdym wypadku zajęcie niekomfortowe. Po prostu lepiej jest zajmować się nauką niż filozofią. To oznacza stawianie rzeczowych pytań, a nie doszukiwanie się znaczeń w czyichś wypowiedziach.

W nauce nie ma prawd absolutnych, nie należy więc spodziewać się ostatecznego rozwiązania problemu czy choćby zbliżenia się do niego, tym bardziej, gdy zagłębiamy się w dyskusje o znaczeniu terminów. Mimo wszelkich zastrzeżeń podjąłem się próby, aby jeszcze raz skomentować stwierdzenia, o które Pan pyta, niech jednak będzie to już ostatni komentarz. Szkoda po prostu czasu, by bez końca maglować jeden i ten sam temat, albo by doszukiwać się bez końca znaczeń dosłownych i ukrytych. Umówmy się zatem, że moja odpowiedź zamyka temat definitywnie, no chyba że jakiś konkretny, niewielki fragment czy pojedyncze stwierdzenie okażą się wciąż niejasne.

„Ewolucja jest procesem nieustającym – zachodzi również współcześnie pod wpływem zmieniających się warunków środowiska”.

Czy Pana zdaniem druga część sformułowania jest prawdziwa? Widuję odpowiedzi typu:

# nie zachodzi pod wpływem zmieniających się warunków środowiska, tylko pod wpływem przypadkowych mutacji, a zmieniające się warunki środowiska wpływają na to, które cechy będą faworyzowane i się utrzymają.

albo

# jest nieustającym i współczesnym procesem, ale zmiany warunków środowiska nie są czynnikiem ewolucji

Lub też

# środowisko nie ma wpływu na ewolucję, ale mutacje (mają wpływ). A to, czy one są korzystne, oceni środowisko.

I chciałbym wiedzieć, jak to faktycznie wygląda, bo wydaje mi się, że całe sformułowanie jest jednak prawdziwe. Co Pan o tym sądzi??? Oczywiście niech się Pan nie spieszy, rozumiem, co się teraz dzieje – sam mam maturzystów pod sobą??

pon. 15:14

W tym zadaniu i w tych komentarzach (?) jest ewidentnie gra słów. Oczywiście prawdą jest, że ewolucja jest nieustająca. I prawdą jest też, że ewolucja zachodzi pod wpływem środowiska lub pod wpływem zmian środowiska. Więc nie za bardzo rozumiem, dlaczego to sformułowanie miałoby być niepoprawne…

I powiem szczerze, że nawet tak z głupia wpisałem tę treść do Google’a

i dostałem coś takiego: https://biologhelp.com/matura/matura-czerwiec-2016-poziom-rozszerzony-stary/zadanie-34

Zadanie 34.

Oceń w tabeli prawdziwość stwierdzeń dotyczących procesu ewolucji. Zaznacz P, jeśli stwierdzenie jest prawdziwe, albo F – jeśli jest fałszywe.

biologhelp.com

Druga linijka

zgodnie z załączonymi odpowiedziami zdanie jest prawdziwe

i ja się z tym zgadzam

więc to powinno rozwiązać problem…

ale…

spróbuję jeszcze ocenić te komentarze

# nie zachodzi pod wpływem zmieniających się warunków środowiska, tylko pod wpływem przypadkowych mutacji, a zmieniające się warunki środowiska wpływają na to, które cechy będą faworyzowane i się utrzymają.

Ewolucja jest procesem, który polega na utrwalaniu się zmian w materiale genetycznym. Mutacje są niejako tworzywem ewolucji. Ale nieprawda, że ewolucja polega na mutacjach. Stąd uwaga, że mamy tu grę słów.

Ewolucja polega na dostosowaniu

Nie podoba mi się sformułowanie, że zachodzi pod wpływem mutacji

Mówi się raczej, że mutacje są jednym z czynników ewolucji, choć niektórzy do tego też mają zastrzeżenia

całkiem poprawnie: mutacje są jednym ze źródeł zmienności

ewolucja zależy od tej zmienności, ale nie wprost

Czynnikami ewolucji tak całkiem poprawnie to są zmienność dziedziczna, dobór naturalny, izolacja oraz zjawiska losowe (ściągnąłem teraz z jednej z encyklopedii)

a mutacje są źródłem zmienności dziedzicznej, choć jednym z wielu

czyli reasumując, o wiele poprawniej jest powiedzieć, że ewolucja zachodzi pod wpływem zmieniających się (albo i nie!) warunków środowiska, niż że zachodzi pod wpływem mutacji

Mutacje są tworzywem, materiałem

a warunki środowiska właśnie decydują, które się utrwalą

Jednym słowem, komentarz jest zły

Teraz ten drugi

# jest nieustającym i współczesnym procesem, ale zmiany warunków środowiska nie są czynnikiem ewolucji

O dziwo, w sumie to jest prawda, tyle że to nie wyklucza prawdziwości problemu zdania „Ewolucja jest procesem nieustającym – zachodzi również współcześnie pod wpływem zmieniających się warunków środowiska”.

A dlatego tak jest, że „czynniki ewolucji” są raczej rozumiane jako rzeczy ściśle ustalone

zmienność dziedziczna, dobór naturalny, izolacja oraz zjawiska losowe (powtarzam się)

Jak widać, wśród tego, co określa się jako czynniki ewolucji nie ma warunków środowiska

Owszem, jest dobór

ale dobór jest SKUTKIEM warunków środowiska

czyli jakby czynnikiem bezpośrednim, podczas gdy warunki są czynnikiem pośrednim

i stąd w podręcznikach warunków środowiska nie wymienia się wśród czynników ewolucji

Gra słów??

I w końcu stwierdzenie

# środowisko nie ma wpływu na ewolucję, ale mutacje (mają wpływ). A to, czy one są korzystne, oceni środowisko.

Przecież tu jest wewnętrzna sprzeczność

To prawda, że środowisko „ocenia”, które mutacje są korzystne. Ale to właśnie oznacza, że środowisko wpływa na ewolucję, a ściślej na jej kierunek.

I na koniec jeszcze jedna uwaga

Do zaistnienia zmian ewolucyjnych nie jest niezbędna zmiana warunków środowiska

Ewolucja jest procesem dostosowawczym. Nawet gdy środowisko jest niezmienne (hmmm… no powiedzmy, że coś takiego jest możliwe), to zmiany ewolucyjne i tak mają miejsce.

A prof. Dzik, znany polski paleontolog, pracownik UW (znany z tępienia tamtejszych studentów?? ), uwikłany ostatnio także w szereg odkryć o światowym oddźwięku typu ślady najstarszych kręgowców lądowych, uważa, że wręcz przy stałym środowisku ewolucja jest szybsza.

Ja się z tym nie zgadzam

(czyli zgadzam się z głównym nurtem ewolucjonizmu)

ale przyznaję rację prof. Dzikowi, że w szczególnych wypadkach rzeczywiście stabilne środowisko może napędzać długotrwałe i dość szybkie zmiany ewolucyjne

Zresztą trudno temu przeczyć, skoro prof. Dzik podaje przykłady z zakresu swojej dziedziny – paleontologii

Tzn. ważne jest to, że do wywołania zmian ewolucyjnych niekonieczne są ZMIANY środowiska

Może być przecież tak, że w genomie pojawi się jakaś mało prawdopodobna mutacja o znaczeniu przystosowawczym, która następnie rozprzestrzeni się po populacji

pomimo braku zmian środowiska

Czyli reasumując:

„Ewolucja jest procesem nieustającym – zachodzi również współcześnie pod wpływem zmieniających się warunków środowiska”.

PRAWDA

# nie zachodzi pod wpływem zmieniających się warunków środowiska, tylko pod wpływem przypadkowych mutacji, a zmieniające się warunki środowiska wpływają na to, które cechy będą faworyzowane i się utrzymają.

FAŁSZ

# jest nieustającym i współczesnym procesem, ale zmiany warunków środowiska nie są czynnikiem ewolucji

PRAWDA

# środowisko nie ma wpływu na ewolucję, ale mutacje (mają wpływ). A to, czy one są korzystne, oceni środowisko.

FAŁSZ (sprzeczność wewnętrzna)

Bardzo Panu dziękuję za wyczerpujący komentarz! Jak wrócę do domu, na spokojnie to sobie poczytam??:)

18:30

Panie Grzegorzu, świetnie Pan pisze. Jeszcze raz dziękuję za ten komentarz??

Mam kolejną prośbę, oczywiście nie musi być to na teraz. To samo pytanie zadałem trzem profesorom, którzy zajmują się ewolucją teoretyczną, ekologiczną bądź molekularną; są to profesorowie: Łomnicki, Ziętara, Kozłowski. Dziś otrzymałem odpowiedzi. Jednak język, którym piszą, nie zawsze jest zrozumiały, jak bym tego sobie życzył?? Pański język jest za to najbardziej przystępny, co ogromnie sobie chwalę.

Czy mógłby Pan się odnieść do tych komentarzy? Niestety nie każdy z nich pisze wprost, jeden z nich nawet przypuszcza, że to zadanie jest maturalne, wobec czego zaznaczyłby… Fałsz?? Jeśli obecnie ciężko z czasem, odezwę się po maturach??

Wobec tego wysyłam??

Teksty są oryginalne, bez poprawek.

1. prof. Adam Łomnicki (biolog ewolucyjny, ekolog):

Ewolucja zawsze zachodzi, ale pod pewnymi warunkami. Jesli nie ma zmiennosci genetycznej to dobor nie moze dzialac, a jesli dzialanie doboru jest bardzo slabe (brak rożnic w smiertelnosci lub w rozrodczości) to gromadza się w populaccji szkodliwe mutacje i ta ppulacja jest inna niz poprzednio, czyli ewolucja jednak zachodzi.

BArdzo nieprecyzyjne jest stwierdzenie, ze „zmieny warunkow srodowiska nie sa czynnikiem ewolucji”. Mozna jedynie powiedziec, ze nie sa jedynym czynnikiem, bo jeszcze potrzebna jest zmiennosc genetyczna i zalezna od wlasciwosci genetycznych przezywalnosc rozrodczosc

2. prof. Jan Kozłowski (biolog ewolucyjny):

Najkrócej:

Są trzy warunki zachodzenia ewolucji: zmienność, dziedziczność i ograniczenie pojemności środowiska (nie wszystko co się rodzi ma szanse „zmieścić się”). Mutacje generują przypadkową zmienność, dlatego same nie mogą być źródłem przystosowywania się populacji do nowych warunków środowiska. Ograniczenie pojemności środowiska powoduje, że ze zbioru programów genetycznych będących w populacji częściej przechodzą do następnego pokolenia te, które lepiej pasują do występujących w danym momencie warunków. Zatem rozkład częstości programów genetycznych (trochę upraszczając rozkład częstości wariantów genów) zmienia się w czasie i coraz częstsze są programy lepiej przystosowane do chwilowych warunków. Na tym polega ewolucja.

W sposób oczywisty ewolucja musi zachodzić obecnie, gdy warunki tak szybko się zmieniają. Oczywiście wiele gatunków nie zdąży się przystosować do nowych warunków i wyginie. Ale te, którym uda się przeżyć, będą nieco zmienione.

Zatem w zdaniach:

1. „zmiany warunków środowiska nie są czynnikiem ewolucji” – fałsz

2. „Nie zachodzi pod wpływem zmieniających się warunków Środowiska” jest sprzeczne z drugą częścią zdania, które opisuje ewolucję podobnie jak ja powyżej.

3. Nie uwzględnia, że ewolucja to nie tylko mutacje lecz także selekcja naturalna (dobór naturalny).

(wpis własny: pkt 1-3 dotyczy komentarzy odnośnie do tych poniższych sformułowań:

1. Jest nieustającym i współczesnym procesem, ale zmiany warunków środowiska nie są czynnikiem ewolucji

2. Nie zachodzi pod wpływem zmieniających się warunków środowiska, tylko pod wpływem przypadkowych mutacji, a zmieniające się warunki środowiska wpływają na to, które cechy będą faworyzowane i się utrzymają.

3. Ewolucją mogą być zmiany wywołane mutacją genów, a nie innymi warunkami środowiska.)

3. prof. Marek Ziętara (ewolucja molekularna):

Zmieniające się warunki środowiska mają wpływ na ewolucję, ale tutaj chyba

chodzi o co innego.

To jest na pozór prawdziwe, ale u podstaw ewolucji leżą zmiany genomów z

pokolenia na pokolenie i to dobór naturalny decyduje, które genomy są

gorsze i podlegają selekcji. Zmieniające się warunki środowiska faworyzują

inne genomy, ale i przy niezmiennych warunkach ewolucja będzie zachodzić

choć zwykle dużo wolniej…

> Opinie, które zebrałem, są następujące:

Trochę mi to wygląda na zagadnienia maturalne a tutaj trzeba mocno się

zastanowić co autor miał na myśli…

> 1. jest nieustającym i współczesnym procesem, ale zmiany warunków środowiska nie są czynnikiem ewolucji

Zmiany warunków środowiska może i nie są czynnikiem, ale dobór naturalny

jest czynnikiem ewolucji, a on zależy od warunków środowiska. Dobór

naturalny faworyzuje organizmy lepiej przystosowane do warunków

środowiska, więc te gorzej przystosowane podlegają selekcji… Zmieniające

się warunki środowiska powodują, że organizmy przystosowane do poprzednich

warunków w nowych warunkach nie muszą już być tak dobrze przystosowane i

jeśli plastyczność fenotypowa im na to nie pozwoli będą podlegać

selekcji… Gdyby to było pytanie maturalne to pewnie autor uważa, że to fałsz.

> 2. nie zachodzi pod wpływem zmieniających się warunków środowiska, tylko pod wpływem przypadkowych mutacji, a zmieniające się warunki środowiska wpływają na to, które cechy będą faworyzowane i się utrzymają

w gruncie rzeczy jest to prawda, mutacje i w większym stopniu rekombinacje

leżą u podstaw ewolucji i można byłoby sobie wyobrazić, ze przy

niezmiennym środowisku ciągle proces ewolucji zachodzi bo i mutacje i

rekombinacje powodują, ze część pokolenia F1 jest mniej, część tak samo a

część bardziej przystosowana do tego środowiska…

> 3. Ewolucją mogą być zmiany wywołane mutacją genów, a nie innymi warunkami środowiska.

Ewolucja to zmiany (genetyczne) organizmów z pokolenia na pokolenie (te w

obrębie jednego pokolenia to ontogeneza). Tutaj pewnie jest to pewnie

prawda.

Pewnie kluczem do poprawnej odpowiedzi jest to czy chodzi o zmiany

genotypu (ewolucja) lub fenotypu (plastyczność fenotypowa, która przy tym

samym genotypie i innych warunkach środowiska jest w stanie wytworzyć inny

fenotyp.

W kwestii istnienia bądź nieistnienia w przeszłości jednostkowych zdarzeń, powodujących zdziesiątkowanie form życia na naszej planecie, od bardzo już dawna ścierają się dwa poglądy. Pierwszy, gradualizm, neguje ich istnienie i dopuszcza wyłącznie powolne, stopniowe zmiany organizmów, drugi zaś, katastrofizm, dopuszcza istnienie katastrof w dziejach Ziemi.

Gradualizmowi zwykle towarzyszy przekonanie, że w historii Ziemi działały wyłącznie siły, które występują i obecnie. Pogląd taki określa się jako aktualizm geologiczny. Temat ten przedstawiono dokładniej w artykule poświęconym założeniom ewolucjonizmu.

Aktualizm, czyli przekonanie o powolnym charakterze zmian geologicznych, łączono z gradualizmem i w ogóle z ewolucjonizmem. Katastrofizm uważany jest natomiast przez niektórych za koncepcję antyewolucyjną. Jest to jednak zbyt daleko idące uproszczenie. Istnienie w przeszłości gwałtownych wydarzeń, wpływających na całą planetę, nie wymusza bynajmniej kreacjonistycznego założenia o konieczności następujących po nich, wielokrotnych i nadnaturalnych aktów stwarzania. Jeśli wierzyć nowszym analizom3, pospolitym błędem jest przypisywanie takiego łączenia poglądów twórcy teorii katastrof, George’owi Cuvierowi. Okazuje się, że wręcz przeciwnie, stwierdzał on wprost, że katastrofy miały charakter ograniczony, i że przeżywały je niektóre organizmy, które rekolonizowały następnie zniszczone obszary. Nie ma więc jego zdaniem podstaw, by zakładać, że po każdej katastrofie zachodził kolejny akt stworzenia. Takie domniemania nie są zatem dziełem Cuviera (który tym samym okazuje się o wiele mniej kontrowersyjnym badaczem niż niektórzy chcieliby dziś wierzyć), ale raczej redaktora jego książki, a także jego ucznia, Alcide’a d’Orbigny.

W istocie dość niewinny spór gradualistów i katastrofistów uległ znacznej komplikacji, gdy zaczęto dokonywać nieuprawnionych uogólnień (co niestety zdarza się w nauce nader często) i połączono go z dyskusją na całkiem inne tematy. Mianowicie gradualizm powiązano z przekonaniem o linearności natury i jej zdolnością do zmian (z ewolucjonizmem), zaś katastrofizm z poglądem o wieloliniowości życia i kreacjonizmem. Warto przyjrzeć się temu problemowi szczegółowiej.

Unilinearyzm i multilinearyzm

Unilinearyzm – przekonanie o linearności natury – wyrażał już Arystoteles, który stworzył filozoficzną koncepcję drabiny jestestw, Scala Naturae. Koncepcja ta wyrażała jedynie pogląd na organizację rzeczywistości i nie miała pierwotnie nic wspólnego ani ze zmiennością tej rzeczywistości w czasie, ani z pytaniem o realność ogólnoplanetarnych katastrof. W epoce nowożytnej koncepcję linearności natury rozwinęło wielu innych myślicieli, zwłaszcza osiemnastowieczny przyrodnik szwajcarski Charles Bonnet. Według niego na samym dole drabiny tkwić mają cząstki elementarne i atomy, powyżej nich ogień, powietrze, substancje chemiczne, minerały, skały, powyżej nich skałorośla, korale, grzyby, porosty, rośliny (przy okazji widać, że już Bonnet grzybów za rośliny nie uważał), następnie owady, mięczaki, węże, ryby (w tej kolejności!), ssaki czworonogie, w końcu małpy i na samym szczycie człowiek. Linearystą był także francuski anatom Étienne Geoffroy de Saint-Hilaire w końcu XVIII i początkach XIX wieku. Porównywał on między innymi ośmiornice i kręgowce, dowodząc, że istnieje tylko jeden, wspólny dla wszystkich zwierząt plan budowy.

Przeciwnikiem Saint-Hilaire’a był Georges Cuvier, inny francuski zoolog i anatom, twórca multilinearyzmu – idei istnienia wielu linii rozwojowych, czyli jakby wielu równoległych drabin stworzeń. Każde znane mu zwierzę przypisał on najpierw do jednego z typów, zwanych przez niego rozgałęzieniami lub konarami, embranchements, a następnie do jednej z gromad w obrębie „konaru”. Każdy konar charakteryzować się miał określonym planem budowy ciała, każda z gromad reprezentować miała natomiast stopień organizacji w obrębie danego konaru.

Podkreślmy, że choć unilinearyzm pierwotnie łączono z transformizmem, a następnie z rodzącym się ewolucjonizmem, natomiast multilinearyzm z antyewolucjonizmem (przekonaniem o stałości gatunków) i z kreacjonizmem, to jednak takie związki okazały się całkowicie bezpodstawne. Cuvier miał bowiem rację: przy bliższej analizie okazuje się, że istot żywych nie da się ułożyć w jeden łańcuch, i to niezależnie od przekonania o stałości lub zmienności gatunków. Wspólny plan budowy głowonogów i kręgowców jest przecież iluzją. Jeszcze wyraźniej widać istnienie wielu linii rozwojowych, gdy porównujemy np. kręgowce z grzybami i roślinami lądowymi. Niezależne od siebie poziomy organizacji możemy przecież wyróżnić w obrębie każdej z tych linii, choćby tylko po to, by dokonać wygodnej klasyfikacji rozpatrywanych organizmów.

Idee stałości i zmienności gatunków

Pytanie o stałość lub zmienność gatunków nie ma w istocie żadnego związku z pytaniem o to, czy istoty żywe można uporządkować linearnie czy też w formie wielu linii. Niejasne pozostają więc przyczyny łączenia poglądu o stałości gatunków (antyewolucjonizmu) z multilinearyzmem oraz poglądu o ich zmienności (ewolucjonizmu) z unilinearyzmem. Nie do końca słuszne jest też wiązanie antyewolucjonizmu z kreacjonizmem (poglądem o istnieniu Stwórcy, który dał początek życiu na Ziemi) oraz ewolucjonizmu z naturalizmem (poglądem o rozwoju życia wyłącznie w wyniku działania praw natury).

Zasada parsymonii

W nauce obowiązuje zasada zwana brzytwą Occama (lub błędnie: Ockhama), polegająca, mówiąc potocznie, na niemnożeniu bytów ponad miarę, a więc na poszukiwaniu najprostszych objaśnień niesprzecznych z faktami, i przyjmowaniu ich jako słuszne. Jedną z jej implementacji jest zasada parsymonii (z łac. parsus ‘zaoszczędzony’), zgodnie z którą przyjmować należy koncepcję wskazującą najprostszy, najoszczędniejszy, najbardziej ekonomiczny przebieg wydarzeń jako najbardziej prawdopodobny. Niekiedy oznacza to wręcz, że lepsza jest koncepcja bardziej intuicyjna – przynajmniej tak długo, jak długo nie znamy faktów, których nie sposób objaśnić z jej pomocą. Intuicji powinna jednak towarzyszyć pogłębiona analiza problemu, nie można bowiem ograniczać się jedynie do pozorów.

Kreacjonizm

Zastosowanie zasady parsymonii można zilustrować, analizując różne odpowiedzi na pytania o początki świata, zwłaszcza rozumianego potocznie jako to, co nas otacza (czyli Ziemię wraz z jej biosferą). Prawa fizyki w nim obowiązujące nie pozwalają przecież odpowiedzieć na pytanie o to, skąd się wziął. Kreacjonizm rozwiązuje problem początku świata, zakładając, że został on stworzony przez Boga (lub bóstwa). Tym samym według zwolenników tego poglądu powstanie życia nie miało charakteru naturalnego – nie dokonało się zgodnie ze znanymi prawami fizyki, wymagało interwencji przyczyn nadnaturalnych.

Kreacjoniści, próbując bronić swoich poglądów, argumentują, że o ile prawa natury świetnie opisują, jak funkcjonuje wszechświat, o tyle nie mogą one objaśnić jego pochodzenia, bo są jego immanentną częścią. Mówiąc nieco inaczej, istnienie praw natury nie pozwala nam odpowiedzieć na pytanie, skąd te prawa się wzięły. Trudno nie przyznać racji tym uwagom, trzeba tylko jeszcze przeanalizować, czy odpowiedź kreacjonistów rzeczywiście spełnia warunki narzucone przez zasadę parsymonii.

Zacznijmy jednak od ważkiej uwagi, że koncepcja kreacjonizmu jest w istocie bardzo szeroka i niejednorodna, i przez to sprawia wrażenie mocno niedopracowanej. Utrudnia to znakomicie jakąkolwiek wymianę zdań z kreacjonistami, ponieważ po prostu nie wiadomo, o czym mamy dyskutować. Nie wiadomo przede wszystkim, czym dla kreacjonisty jest „świat”. W zależności od sposobu rozumienia tego pojęcia można wyróżnić kilka odmian kreacjonizmu.

I tak, gdyby przez „świat” rozumieć „wszechświat”, mielibyśmy do czynienia z kreacjonizmem kosmogonicznym. Często przyjmuje się przy tym, że kosmos został stworzony ex nihilo – z niczego. Zauważmy, że teza, jakoby początek wszechświata (kosmosu) był wynikiem stworzenia, nie daje odpowiedzi na pytanie o to, jak ten nowo stworzony wszechświat wyglądał i czy podlegał jakimś dalszym zmianom. Warto podkreślić na przykład, że z kreacjonizm kosmogoniczny per se nie przeczy ewolucji biologicznej ani nawet biogenezie – powstaniu życia bez ingerencji sił nadprzyrodzonych.

Kreacjonizm biogenetyczny (biologiczny) z kolei skupia się na rozumieniu „świata” jako synonimu naszej planety i przyjmuje, że życie na Ziemi rozwinęło się w wyniku aktu twórczego. Koncepcja ta nie jest związana ściśle z kreacjonizmem kosmogonicznym, a więc ani nie wynika ona z przyjęcia powstania wszechświata z niczego (i to nawet wtedy, gdy wyraźnie stwierdzimy, że stało się to za sprawą Stwórcy), ani też z niej nie musi wynikać stworzenie wszechświata (choć pogląd o naturalnym początku wszechświata i nienaturalnym początku życia należałoby uznać za dość dziwaczny). Kreacjonizm biogenetyczny i kreacjonizm kosmogoniczny są to po prostu dwie różne koncepcje, całkowicie niezależne od siebie.

Istnieje też pogląd, nader często bezpodstawnie utożsamiany z kreacjonizmem w ogóle, a w istocie niemający z nim zbyt ścisłego związku. Pogląd ten zakłada, że Stwórca nie tylko dał początek istnieniu życia, ale w dodatku stworzył je takie, jakie występuje do dziś (taki pogląd można uznać za odmianę kreacjonizmu chyba tylko wówczas – a i to bez szczególnego przekonania – gdy przez „świat” będziemy rozumieć Ziemię dokładnie w takim kształcie, jaki obserwujemy dzisiaj). W wersji skrajnej zakłada się przy tym niezmienność postaci i liczby gatunków, w wersji umiarkowanej niezmienność liczby tzw. baraminów, czyli rzekomo naturalnych, niezależnie stworzonych taksonów (rodzajów, rodzin), w obrębie których możliwe są zmiany (takie jak np. powstanie ras psów), natomiast nie jest możliwe powstawanie nowych takich jednostek w wyniku procesów naturalnych.

Tego typu koncepcje należałoby raczej określić mianem antyewolucjonizmu, a nie kreacjonizmu, bo przecież nie dotyczą one w istocie początków życia na Ziemi, ale jego dalszego rozwoju. Dość trudno sobie wyobrazić brak ewolucji bez uprzedniej ingerencji czynników nadnaturalnych (a więc antyewolucjonizm bez kreacjonizmu biogenetycznego), jednak całkiem możliwe jest przyjęcie powstania wszechświata w sposób nadnaturalny i jednocześnie dalszy jego rozwój zgodny z prawami natury. Takie właśnie połączenie kreacjonizmu (i to niekoniecznie biogenetycznego) z ewolucjonizmem jest ostatnio przyjmowane przez wielu teologów chrześcijańskich, a zwłaszcza katolickich. W takim też duchu wypowiadają się ostatni papieże.

Nie miejsce tu na szczegółowe prezentowanie różnych dalszych poglądów, utożsamianych (słusznie lub nie) z kreacjonizmem. Istnieją bowiem różne koncepcje odnośnie wieku Ziemi, ciągłości procesu stwarzania (tzw. kreacjonizm progresywny), ilości aktów stwórczych w dziejach naszej planety, itd. Warto jedynie podkreślić z całą mocą, że żadna z tych koncepcji nie jest wnioskiem z przyjęcia założenia o powstaniu wszechświata z niczego, ani nawet wnioskiem o konieczności udziału istot nadnaturalnych w powstaniu życia na Ziemi. Tym bardziej więc nie ma żadnych podstaw, by łączyć kreacjonizm z multilinearyzmem (co przecież przez lata czyniono) ani nawet z katastrofizmem (co niektórzy chcieliby czynić do dziś).

W szczególności z przyjęcia istnienia gwałtownych wydarzeń w przeszłości, wpływających na całą planetę, nie powinno się wysnuwać wniosku, że wydarzenia takie implikują konieczność następujących po nich, wielokrotnych i nadnaturalnych aktów stwarzania. Jeśli wierzyć nowszym analizom3, pospolitym błędem jest przypisywanie takiego łączenia poglądów twórcy teorii katastrof, wspomnianemu wyżej George’owi Cuvierowi. Okazuje się, że wręcz przeciwnie, stwierdzał on wprost, że katastrofy miały charakter ograniczony, i że przeżywały je niektóre organizmy, które rekolonizowały następnie zniszczone obszary. Nie ma więc jego zdaniem podstaw, by zakładać, że po każdej katastrofie zachodził kolejny akt stworzenia. Takie domniemania nie są więc dziełem Cuviera (który tym samym okazuje się o wiele mniej kontrowersyjnym badaczem niż niektórzy chcieliby dziś wierzyć), ale raczej redaktora jego książki, a także jego ucznia Alcide’a d’Orbigny.

Naturalizm

Współczesna nauka przyjmuje za swoją podstawę naturalizm, i kierując się zasadą parsymonii, odrzuca słuszność wszelkich dosłownych koncepcji kreacjonistycznych. Koncepcje te odwołują się bowiem do czynników nadnaturalnych, które umykają poznaniu i mogą być co najwyżej przedmiotem wiary, a nie nauki (stąd „naukowy kreacjonizm” staje się oksymoronem takim samym, jak „czarny śnieg” czy „zimny ogień”). Rzeczywiście, trudno doprawdy uważać za najprostszą czy najbardziej oszczędną koncepcję, która posiłkuje się tezą o istnieniu bytów, których istnienia nie sposób dowieść. Takie stanowisko nie jest bynajmniej osiągnięciem nauki nowożytnej: do naturalizmu przekonani byli już na przykład greccy cynicy. Naturalizm odrzucono w średniowieczu, i to właśnie było jedną z przyczyn ówczesnego zastoju intelektualnego i zacofania, czyli rezygnacji z wielu zdobyczy cywilizacji „pogańskiej”. Musiało minąć wiele stuleci, nim zdobycze te przywrócono społeczeństwom.

W cywilizacji klasycznej naturalizm był poglądem elit, ale nie ogółu społeczeństwa. Przeciętni Grecy owych czasów, nie umiejąc wyjaśnić na przykład natury piorunów, widzieli w nich objawy gniewu Zeusa. Dziś poglądy takie traktujemy z politowaniem tylko dlatego, że odchodziły od możliwości objaśniania świata w kategoriach czynników naturalnych. Zwolennicy kreacjonizmu nie chcą lub nie potrafią zrozumieć, że postępują dokładnie tak samo jak owi antyczni „poganie”. Gdy bowiem pada np. pytanie o pochodzenie życia, zamiast szukać praw przyrody, które prowadziłyby do „ożywienia” martwej materii, kapitulują oni całkowicie. Przyznają się do bezradności i niemocy intelektualnej, do niezdolności ich umysłów do podania naturalnego objaśnienia, i zamiast wysilić się mocniej w poszukiwaniach, zasłaniają się rzekomymi prawdami objawionymi w świętych księgach na tej samej zasadzie, jak Grecy, pytani o przyczynę piorunów, zasłaniali się własną mitologią.

Naturalizm należy rozumieć w sposób adekwatny; nie wolno go zawężać ani też go nadinterpretować. Warto na przykład spostrzec, że pogląd o powstaniu wszechświata w wyniku Wielkiego Wybuchu nie daje podstaw do wyciągania jakichkolwiek wniosków o tym, co zapoczątkowało jego istnienie, a jedynie opisuje jego losy po tym, jak już zaczął istnieć. Z braku przesłanek naukowych nie mówi się w tej koncepcji ani o Stwórcy, ani o samym akcie stworzenia, i dlatego pozostaje ona naturalistyczna. Gdyby jednak przyjąć, że przyczyną Wielkiego Wybuchu była ingerencja istoty nadprzyrodzonej, wówczas teorię należałoby nazwać kreacjonistyczną (w sensie kosmogonicznym).

Naturalizm i pewne odmiany kreacjonizmu, jeśli w ogóle tworzą antynomię, to tylko taką dość szczególnego rodzaju. W myśl zasady parsymonii naturaliści powstrzymują się bowiem od odpowiedzi, co było przed Wielkim Wybuchem, wyznaczając tym samym granice poznaniu naukowemu. Kreacjoniści natomiast uznają najwyraźniej, że prościej jest jednak takiej odpowiedzi udzielić. Nie robią tego jednak w oparciu o obserwacje czy doświadczenia, ale o przeświadczenia, których sami nie potrafią przekonująco uzasadnić.

Kreacjonistyczne podejście owocuje jednak kłopotliwymi skutkami. Rozmyciu ulegają granice nauki, i nie wiadomo, dokąd sięgają jej kompetencje. Zamiast empirii, źródłem poznania zaczynają być święte księgi, a jak uczy historia, takie założenie miewa często tragiczny finał. Oczywistą nieprawdą jest twierdzenie, że owe księgi niosą w sobie jasny przekaz, bo gdyby tak było, nie doszłoby nigdy do podzielenia religii na setki odłamów, z których każdy dokonuje własnych interpretacji natchnionych starożytnych tekstów. Niestety, interpretatorzy postrzegają przy tym efekty swojej pracy jako jedyne dopuszczalne, i każdego, kto myśli inaczej, będą uznawać za heretyka, co dla nas jest jednak najmniejszym problemem. Znacznie gorzej będzie, gdy dana im (lub zawłaszczona przez nich) władza pozwoli im się z tymi heretykami rozprawić (tak jak rozprawili się z Giordanem Bruno). Gdybyśmy wciąż polegali na świętych księgach, wciąż przekazywalibyśmy sobie wiadomości przez posłańców i podróżowalibyśmy konno. Ponieważ na szczęście na pewnym etapie rozwoju społecznego udało nam się oddzielić wiarę od nauki, mamy dziś telefony i komputery. I to jest chyba najlepsza odpowiedź na zarzut kreacjonistów, że pytanie o początek istnienia wszechświata wymaga przyjęcia tezy o istnieniu Stwórcy.

Jeśli przyjmiemy kreacjonistyczny wyjątek od zasady naturalizmu i dopuścimy konieczność założenia istnienia Stwórcy, kłopotliwe stanie się pytanie o ingerencję tegoż Stwórcy w już stworzone dzieło (czyli o zjawiska w aktualnej rzeczywistości, których nie da się wyjaśnić w sposób naturalny). Największy kłopot jednak jest taki, że czas jako jeden z wymiarów czasoprzestrzeni jest częścią wszechświata, zgodnie więc z ideologią kreacjonistów musiał zostać wraz ze wszechświatem stworzony. Pytanie, co było przed Wielkim Wybuchem, traci wobec tego sens. Argumentacja kreacjonistów, że konieczne jest odniesienie się do czynników nadnaturalnych, bo wszechświat musiał mieć nienaturalny początek, nie ma więc jakiejkolwiek podstawy.

Tłumacząc rzecz nieco prościej, powiemy po prostu, że „świat powstał z niczego” i „świat został stworzony z niczego” nie są stwierdzeniami równoważnymi. Nie mają przy tym żadnego sensu argumenty w rodzaju tego, że skoro wcześniej świata nie było, a potem był, to znaczy, że ktoś musiał go stworzyć. Istota problemu sprowadza się bowiem do spostrzeżenia, że skoro czas powstał wraz ze światem, jako jego nieodłączna część, to nie było żadnego „wcześniej”. Jeśli mówimy, że świat powstał z niczego, rozumiemy to bardzo szeroko. „Przed” światem nie było niczego, w tym także czasu. Na pewno trudno jest wyobrazić to sobie w sposób właściwy, ale to nie daje nam jeszcze powodów, by podobnie jak starożytni Grecy poddawać się i powoływać na czynniki nadprzyrodzone. Lepiej i prościej jest stwierdzić, że nauka nie ustaliła, co było przyczyną Wielkiego Wybuchu, że nie wiadomo, czy kiedykolwiek w pełni odpowie na to pytanie, a nawet że pytanie to może być źle sformułowane.

Jeśli ktoś jest przeświadczony, że tego rodzaju odpowiedź jest niepełna, i że konieczne jest odwołanie się do Stwórcy, ma zawsze prawo do pozostania przy tym przeświadczeniu. Trzeba sobie jednak jasno powiedzieć, że nie wynika ono z powodów dostarczonych przez naukę. Nie ma też żadnych podstaw, by przeświadczenie to rozwijać nadmiernie. Można na przykład wierzyć, że ów Stwórca, zapoczątkowując istnienie wszechświata, nadał mu takie a nie inne prawa, które dziś zwiemy prawami natury, i tylko dzięki temu prawa te zaczęły działać, prowadząc już w sposób czysto naturalny do powstania Słońca, Ziemi, życia na naszej planecie, wreszcie i naszego gatunku. Takie myślenie nie wynika z nauki, ale też z nią nie koliduje. W gruncie rzeczy nie ma antynomii między tak rozumianym kreacjonizmem a naturalizmem, przynajmniej dopóki kreacjonizm pozostaje całkowicie poza nauką i poza poznaniem naukowym. Natomiast przeświadczenie o tym, że na przykład powstania życia nie da się wyjaśnić działaniem praw natury, jest już niedopuszczalnym wtargnięciem kreacjonizmu do obszaru, w którym nie ma dla niego miejsca.

Odpowiednio rozumiany kreacjonizm nie koliduje ani z ewolucjonizmem, ani z teorią biogenezy, ani tym bardziej z gradualizmem, katastrofizmem czy jakimkolwiek innym poglądem z tej kategorii. Problem polega jedynie właśnie na tym odpowiednim rozumieniu, i tak naprawdę jest on równoważny z oddzieleniem wiary od wiedzy. Między bajki należy włożyć twierdzenia o rzekomym istnieniu „kreacjonizmu naukowego”, po prostu dlatego, że cała nauka opiera się na doktrynie naturalizmu, a kreacjonizm doktrynę tę łamie. Nauka nie odwołuje się do cudów, leśnych duszków, elfów ani bóstw. Jednocześnie nie ogranicza niczyjej wiary – ale jedynie tak długo, jak długo wiara ta nie wkracza bezpośrednio do sfery dla nauki zarezerwowanej.

Ewolucjonizm i antyewolucjonizm

Działanie zasady parsymonii świetnie ilustruje także analiza idei zmienności i stałości gatunków, czyli odpowiednio ewolucjonizmu i antyewolucjonizmu. Okazuje się bowiem, że wcale nie jest oczywiste, która z nich jest bardziej intuicyjna. Z jednej strony widzimy, że z jaja kury wykluwa się pisklę kury (lub koguta), a nie przepiórka, a z jaja kaczki wykluwa się kaczka, a nie łabędź (pomijając baśń o brzydkim kaczątku, która niekoniecznie dokładnie oddaje rzeczywistość). Podobnie krowa nie urodzi nigdy źrebięcia, a kobieta nie urodzi szympansiątka. Co więcej, nie skrzyżujemy raczej jeża z wężem. Nawet krzyżowanie konia z osłem, choć możliwe, wydaje się być wbrew naturze, skoro muły (i osłomuły), wyniki takich krzyżówek, są prawie zawsze bezpłodne. A krzyżówki kozy z owcą to już udają się w ogóle tylko w genetycznych laboratoriach, co tym bardziej podkreśla ich nienaturalność. Wydaje się zatem, że niezależnie od upływu czasu każdy organizm rozmnaża się tylko w obrębie swojego gatunku.

Nasza intuicja w zakresie analizowanego problemu nie może jednak być aż tak jednostronna. Musimy zatem przede wszystkim zauważyć, że zmienność w otaczającej nas rzeczywistości jest o wiele bardziej powszechna od stałości. Każdy z nas ludzi zmienia się z upływem czasu, i to zarówno fizycznie, jak i psychicznie. Zmienia się nasz wygląd, ale także poglądy, postawy i zapatrywania. Zmienia się nasza prywatna wiedza o świecie – codziennie dowiadujemy się czegoś nowego i czegoś nowego doświadczamy, zdarza nam się też zapomnieć o szczegółach zdarzeń, w których kiedyś uczestniczyliśmy. Wokół nas budowane są nowe domy i burzone są stare, pojawiają się nowe ulice, nowe sklepy, nowe samochody, a odchodzą w niepamięć elementy rzeczywistości, do których byliśmy przyzwyczajeni przez lata. Rzeki podmywają brzegi, a czasem całkiem zmieniają swoje koryta, wyrastają potężne drzewa, a przewracają się lub są ścinane stare, od skał odrywają się niekiedy potężne bloki. Przez tysiące lat niszczeniu ulegają nawet potężne piramidy. Nic nie jest zatem tak naprawdę niezmienne, a jedynym, co różni od siebie elementy naszej rzeczywistości, jest podatność na zmiany, manifestująca się szybkością ulegania przekształceniom czy niszczeniu.

Jakie mamy więc właściwie podstawy, by naiwnie wierzyć, że w otaczającym nas oceanie zmienności znajdują się wyspy wiecznej stabilności? Czy przekonanie takie nie byłoby skrajnie naiwne i głęboko nieintuicyjne? Jeśli prawdą jest to, co zauważył już Heraklit z Efezu, że „wszystko płynie i nic nie pozostaje takie samo” (τὰ πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει), to właściwie dlaczego organizmy żywe miałyby stanowić jakiś niepojęty wyjątek? Nie chodzi przecież o to, by szympansica nagle urodziła ludzkie dziecko, ale o to, by potomstwo w kolejnych generacjach było coraz bardziej odmienne od swoich przodków. Różnice te zresztą istnieją naprawdę i mogą być obserwowane w dłuższych przedziałach czasowych: przecież nikt chyba nie ma wątpliwości, że wszystkie znane dziś, jakże różnorodne rasy psów wywodzą się od przodków, którzy wyglądali zupełnie inaczej. Dziś potomstwem pary jamników są wyłącznie jamniki, a przecież ich odlegli przodkowie nie byli jamnikami i przypominali raczej wilczury! Jeśli ktoś pyta, dlaczego szympans nie urodzi człowieka, niech spyta także, dlaczego wilczur nie urodzi jamnika, a następnie niech odpowie na pytanie, skąd się wzięły jamniki. Dla kogoś, kto umie dostrzec heraklitowską zmienność wszechrzeczy, nie istnieje problem jamnika. Natomiast dla kogoś, kto nie umie lub nie chce zmusić się do nieco tylko dokładniejszej obserwacji świata, wilczury zawsze będą rodzić wilczury, a pochodzenie jamników pozostanie wynikiem cudu. Jednym słowem, przekonanie o zmienności gatunków wcale nie jest tak głęboko nieintuicyjne jakby tego chcieli niektórzy zadeklarowani antyewolucjoniści, którzy usiłując przekonać innych o „naturalności” stałości gatunków przekonują jedynie o ograniczeniach własnego umysłu.

Zasada parsymonii wskazuje więc wyraźnie na zmienność gatunków jako ideę prostszą, oszczędniejszą (nie musimy tworzyć wyjątku od zasady zmienności wszechrzeczy!) i bardziej intuicyjną. Jest jednak całkiem innym problemem, że nie wynikają z tego właściwie żadne wnioski odnośnie słuszności unilinearyzmu lub multilinearyzmu (ponieważ te koncepcje nie mają nic wspólnego z ideą zmienności czy też stałości i służą przede wszystkim do klasyfikowania organizmów).

Ewolucjonizm jest prostą konsekwencją naturalizmu, oba te poglądy nie są jednak równoznaczne. Zmienność gatunków bowiem wcale nie implikuje (przynajmniej teoretycznie) przekonania o braku konieczności aktu stworzenia czy szerzej ingerencji czynników pozaziemskich. Już jednak przekonanie o niezmienności życia wymaga przyjęcia, że powstało ono w cudownym akcie stworzenia. Związek kreacjonizmu z antyewolucjonizmem jest więc także raczej jednostronny (antyewolucjonizm implikuje kreacjonizm, ale nie odwrotnie).

naturalizm ewolucjonizm
kreacjonizm antyewolucjonizm

Stąd wniosek, że wbrew utartym przekonaniom antynomią (zaprzeczeniem) ewolucjonizmu nie jest kreacjonizm. Nic nie stoi na przeszkodzie, by wierzyć, że przyczyną istnienia świata jest istota nadprzyrodzona, i jednocześnie by wiedzieć, że świat rozwija się zgodnie z prawami natury, i że do objaśnienia tego rozwoju nie jest potrzebne odwoływanie się do działania czynników nadnaturalnych. Ba, nie ma nawet sprzeczności w przyjmowaniu (zupełnie już nienaukowej) tezy o nadnaturalnym stworzeniu osobnych baraminów oraz o naturalnej ewolucji w obrębie tych baraminów (można więc być kreacjonistą biogenetycznym i jednocześnie dopuszczać istnienie mikroewolucji).

Z kolei jednoczesne zaakceptowanie zmienności życia i jego multilinearyzmu (co w czasach Darwina wydawało się nie do pomyślenia), a przy tym eliminacja (lub przynajmniej ograniczenie) działania czynników nadprzyrodzonych (co też czyni się dziś powszechnie w nauce) prowadzą do interesujących wniosków. Życie bowiem rozwija się i różnicuje samo, a częstym przejawem tego rozwoju jest z jednej strony tworzenie różnych, jedynie pozornie podobnych rozwiązań (np. delfiny i rekiny z pozoru są podobne do siebie, ale w istocie dzielą je głębokie różnice), z drugiej zaś komplikacja i doskonalenie budowy poprzez osiąganie kolejnych stopni organizacji, co zachodzi w różnych liniach rozwojowych całkiem niezależnie (zapewne jest to wynik oddziaływania tych samych czynników środowiska, ale to znów całkiem osobna kwestia, niezwiązana z wyborem między stałością a zmiennością gatunków).

Ewolucjonizm i multilinearyzm są więc razem w stanie wytłumaczyć zjawiska ewolucji równoległej i zbieżnej (konwergencji), a także istnienie światów alternatywnych, czyli zespołów organizmów bytujących bądź na różnych kontynentach, bądź w różnych okresach geologicznych, wśród których znajdziemy gatunki podobne do siebie w mniejszym lub większym stopniu, choć mające całkiem różne pochodzenie (czyli wywodzące się od zupełnie niepodobnych przodków)4.

Darwinowska myśl ewolucyjna opierała się na założeniach, z których nie wszystkie akceptuje się dziś w pełni. Podstawy pozostają oczywiście niewzruszone, uzupełniono je ponadto o część genetyczną, która w czasach Darwina jeszcze nie istniała. Nikt dziś nie przeczy, że budowa organizmów jest zakodowana w ich materiale genetycznym. Informacje zawarte w DNA przechodzą z pokolenia na pokolenie, natomiast nie przenoszą się cechy nabyte w czasie rozwoju osobniczego poszczególnych osobników (tym właśnie ewolucjonizm darwinowski różni się od lamarkizmu). Organizmy należące do jednego gatunku nie są wszystkie takie same: w przyrodzie istnieje zmienność, której źródłem są przypadkowe błędy przy powielaniu materiału genetycznego, zwane mutacjami. Wiele mutacji jest niekorzystnych, a nawet śmiertelnych, znacznie rzadziej zdarzają się takie, które powodują rozwój cech bardziej korzystnych w warunkach środowiska, w których bytuje dany osobnik.

Żywe organizmy charakteryzują się dużą rozrodczością – zawsze powstaje więcej młodych osobników niż jest w stanie przeżyć. Eliminowane są przede wszystkim osobniki słabsze (które nie mogą się rozwijać z braku pożywienia, są mniej odporne na choroby, albo częściej zjadane przez inne organizmy), dlatego statystycznie częściej przeżywają i wydają potomstwo osobniki lepiej przystosowane. W rezultacie tego procesu, zwanego doborem naturalnym, w ciągu kolejnych pokoleń zmienia się skład genetyczny populacji (i w rezultacie całego gatunku). Tak rozumiany dobór naturalny nie musi być zresztą jedynym czynnikiem powodującym zmiany genetyczne. Czasami sporą rolę odgrywa czysty przypadek (eliminując osobniki o określonych cechach) – mamy wówczas do czynienia z dryfem genetycznym. Kiedy indziej znów pewne osobniki mniej podobają się partnerom z czysto subiektywnych powodów (niemających związku z ich zdolnościami przystosowawczymi) i to sprawia, że giną bezpotomnie, a wraz z nimi ich geny (mechanizm ten nazwano doborem płciowym). Zdarza się też, że za dobór osobników do rozpłodu odpowiadają nie drapieżniki, nie kapryśne samice, nie uśmiech losu, ale człowiek (hodowca). Wówczas mówimy, że zachodzi dobór sztuczny, jednak skutek jego działania pozostaje taki sam jak w wypadku pozostałych, wyżej wymienionych mechanizmów wywołujących zmiany.

Nad szczegółami można dyskutować, jednak dyskusja taka nie podważa dość oczywistego chyba spostrzeżenia, że częstotliwość poszczególnych odmian genów (alleli) w populacjach nie jest stała, i z różnych powodów zmienia się w czasie. Niewidoczne bezpośrednio zmiany genetyczne powodują widoczne zmiany fenotypowe, na które oddziałuje dobór. Po upływie setek pokoleń są one już tak duże, że zaczynają być zauważalne gołym okiem (a dowodem na prawdziwość takiej tezy jest powstanie setek zróżnicowanych ras zwierząt domowych w wyniku działania doboru sztucznego). W ciągu zaś dziesiątek czy setek tysięcy pokoleń powstają zupełnie nowe gatunki. Proces ten, zachodząc dostatecznie długo, jest w stanie doprowadzić do ukształtowania organizmów zupełnie do siebie nie podobnych. Tym sposobem ewolucja zaczyna się od drobnych, niemal niewidocznych zmian, ale na nich się nie kończy.

Z przedstawionego bardzo krótkiego zarysu najważniejszych podstaw współczesnej teorii ewolucji wnioskować należy, że dziś nie przykłada się już wagi do wielu tez, które w przeszłości były wręcz dominujące w ówczesnej myśli ewolucyjnej. W odmienny niż kiedyś sposób rozumie się zwłaszcza postępowy charakter ewolucji. Dziś twierdzimy raczej, że pomijając zmiany przypadkowe, ewolucja jest przede wszystkim procesem dostosowawczym organizmów do środowiska. Komplikacja ich budowy, często utożsamiana z ewolucyjnym postępem, zachodzi więc tylko wówczas, gdy podnosi ich przeżywalność. Tak właśnie dzieje się dość często, ale nie zawsze. Rzeczywiście, niektóre „wybory” ewolucji, takie jak na przykład opanowanie nowego środowiska (zwłaszcza wyjście z wody na ląd) oznaczają dla organizmów wielkie wyzwanie i stwarzają mnóstwo możliwości dostosowawczych, wymagających jednak niekiedy drastycznych zmian w organizacji ciała. Aby możliwości te wykorzystać, potrzeba niekiedy setek milionów lat – stąd właśnie wrażenie postępującej komplikacji budowy i stopniowego przechodzenia na coraz wyższy poziom organizacji. Ale już na przykład dla pasożytów dostosowanie polega na ogół na uproszczeniu budowy. Podobnie zwierzęta osiadłe, rezygnujące z aktywnego sposobu zdobywania pokarmu, często upraszczają swoją anatomię, przechodząc niejako na niższy poziom organizacji. Ewolucja biologiczna nie jest więc absolutnie równoznaczna z pięciem się po drabinie jestestw.

A w szczególności nie powinno się widzieć w naszym własnym gatunku ukoronowania stworzenia! I rzeczywiście, nowocześni przyrodnicy tak nie robią: od wielu już lat podręczniki zoologii nie kończą się wcale omówieniem rzędu naczelnych, do którego zaliczamy i nasz gatunek.

Innym obalonym mitem, wynikającym z przyjęcia niepotrzebnego i dość dowolnego założenia, jest teza o kierunkowości ewolucji. Według niej ewolucja dąży uparcie i niewzruszenie do z góry zaplanowanego celu. Dziś nasza pogłębiona przez lata wiedza każe patrzeć na ten problem całkiem inaczej. Dostrzegamy raczej, że w historii rodowej organizmów nie było raczej zbyt długotrwałych, jednokierunkowych trendów. Na przykład ryby trzonopłetwe opuściły środowisko wodne i wydały z siebie płazy, wśród których znów zjawiały się gatunki coraz lepiej przystosowane do życia na lądzie. Wrażenie ewolucyjnego trendu wynika z faktu, że w owym czasie wszystkie zmiany prowadzące w tym kierunku były premiowane: lepiej dostosowane organizmy mogły łatwiej korzystać z zasobów niedostępnych dla innych. Pojawienie się pierwszych gadów nie było więc skutkiem działania jakiegoś ewolucyjnego, jednokierunkowego dążenia, ale raczej utrwalania się zmian, które pozwalały na zajmowanie kolejnych, wolnych dotąd nisz ekologicznych.

Spójrzmy jednak na dalsze losy gadów. Jedna z grup włączanych tradycyjnie do tej gromady, zwana terapsydami, zachowała wiele cech płazich przodków zupełnie niekojarzących się nam dziś z gadami (takich jak obecność dwóch kłykci potylicznych, wydalanie płynnego moczu czy skóra bogata w gruczoły), ale rozwinęła stałocieplność i inne cechy, które pozwoliły jej zupełnie zdominować życie na lądzie w końcu ery paleozoicznej. Obok nich rozwijały się też gady „nowocześniejsze”, i wydawałoby się, lepiej dostosowane do warunków życia na lądzie (z jednym kłykciem potylicznym, wydalające stały mocz z zawartością kwasu moczowego zamiast mocznika, pokryte zrogowaciałymi łuskami lepiej chroniącymi je przed wysychaniem), ale z jakichś powodów nie mogły przez dziesiątki milionów lat spożytkować tych swoich przystosowań. Najdziwniejsze (dla zwolenników dosłownie rozumianej jednokierunkowości ewolucji) jest jednak to, że wśród ich potomków, największy sukces osiągnęły te, które wróciły do środowiska wodnego!

Po pewnym, niezbyt długim czasie, ewolucja zawróciła raz jeszcze. Następcy wtórnie wodnych gadów powrócili znów do życia na lądzie. Tym razem byli jednak zaopatrzeni w szereg nowych przystosowań, takich jak silniejszy rozwój tylnej pary kończyn. To z kolei doprowadziło do dwunożnego chodu i niespotykanej dotąd w świecie kręgowców sprawności poruszania się. Wodny epizod i kluczenie ewolucji, jawnie przeczące „dogmatowi” jej kierunkowości, okazały się niezbędne, by światem na 140 milionów lat mogły zawładnąć dinozaury! Mało to, zwierzęta te (wbrew potocznym mniemaniom) wcale nie wymarły. W ich obrębie powstały przecież ptaki, świętujące dziś niebywały sukces ewolucyjny.

Realizacja ewolucyjnych korzyści przez potomków gadów, które ponownie opuściły środowisko wodne, doprowadziła (obok zmian klimatycznych i zapewne także innych czynników) do całkowitego wyginięcia „klasycznych” terapsydów. Powstałe z nich ssaki zostały natomiast na wiele dziesiątków milionów lat zepchnięte na margines życia lądowego. Zwierzęta te ograniczyły rozmiary ciała i przeszły do nocnego trybu życia, co pozwoliło im uniknąć konkurencji ze strony dinozaurów, której nie byłyby w stanie wygrać. Dopiero wymarcie dotychczasowych władców planety z przyczyn, którymi zajmiemy się w dalszym ciągu, otworzyło ssakom drogę do sukcesu.

Nawet historia naszej własnej linii ewolucyjnej dostarcza dowodów na absurdalność tezy o kierunkowym charakterze ewolucji. Nasi przodkowie z górnego permu, całkiem słusznych rozmiarów, ulegli miniaturyzacji i przeszli do nocnego trybu życia, polując na owady i inne drobne organizmy. Gdy pojawiły się odpowiednie możliwości, skolonizowali drzewa i przeszli na roślinożerność – tylko po to, by po upływie odpowiednio długiego czasu raz jeszcze przejść do życia naziemnego i do wszystkożerności.

Jak się zatem okazuje, ewolucja wcale nie jest, a przynajmniej nie musi być, jednokierunkowa. Podobnie można polemizować z powtarzanym przez lata twierdzeniem, że jest nieodwracalna. To prawda, że dokładne odtworzenie istniejącego niegdyś gatunku nie jest możliwe (a raczej jest niesłychanie mało prawdopodobne). Jednak już powtórzenie istniejących niegdyś rozwiązań jest w pełni możliwe. W tym sensie ewolucja jest powtarzalna. I właśnie dlatego w historii życia możemy dopatrzeć się wielu światów alternatywnych, stąd tak wiele przykładów ewolucji równoległej i zbieżnej.

Jeszcze innym filozoficznym dogmatem dawnych ewolucjonistów, który zupełnie niepotrzebnie związali ze swoją teorią, jest teza o stopniowości ewolucji (której pochodną jest omówiony niżej gradualizm). Nie warto analizować jej szerzej, bo przecież traci ona sens wobec bardzo ograniczonej kierunkowości procesów ewolucyjnych i jedynie iluzorycznego ich postępowego charakteru. Skoro ewolucja nie musi być postępowa, to trudno też ustalić, co właściwie oznaczałoby, że jest stopniowa. Poprzestańmy więc jedynie na konkluzji, że żadnego pożytku nie przynosi nadmierne filozofowanie czyli próbowanie dokonywania uogólnień za wszelką cenę. Dzięki takim uogólnieniom łatwiej jest tworzyć ideologie i oddzielać „swoich” (tj. zwolenników) od „obcych” (przeciwników danej koncepcji), ale można przy okazji niepotrzebnie zdryfować na mielizny niepotrzebnych sporów.

Zamiast mówić o stopniach jednoznacznie kojarzących się z postępem, znacznie właściwiej jest stwierdzić, że ewolucja wyklucza zmiany nagłe, i tym różni się od rewolucji. Warto jednak zdać sobie sprawę, co właściwie oznacza zmiana nagła – ocena jej tempa zależy bowiem od rozdzielczości czasowej, z jaką spoglądamy. O zmianie prawdziwie nagłej, rewolucyjnej, mówilibyśmy, gdyby na przykład szympansica urodziła ludzkie dziecko. Takiej zmiany ewolucja nie przewiduje. W wypadku dość szybko chyba ewoluujących hominidów do uformowania się nowego gatunku potrzeba, jak się wydaje, kilkuset tysięcy lat, a to oznacza kilkadziesiąt tysięcy pokoleń, a nie tylko jednego. To oznacza, że zmiana, która z geologicznego punktu widzenia może być postrzegana jako gwałtowna, faktycznie jest jednak niesłychanie wolna, niemożliwa do zaobserwowania w ciągu życia jednego człowieka.

Uniformitarianizm

Problem szerokości perspektywy czasowej, z którą spoglądamy na historię życia, pojawia się także przy kolejnej doktrynie związaną z tym zagadnieniem. Zwiemy ją aktualizmem geologicznym, uniformitaryzmem lub uniformitarianizmem. Koncepcja ta została przyjęta jako jedna z podstawowych zasad geologii. Głosi, że w przeszłości na skorupę ziemską (a więc także na rozwijające się życie) działały czynniki podobne do obecnych, i wywołujące podobne skutki jak dziś. Jej twórcą był XVIII-wieczny szkocki geolog James Hutton, a propagatorem żyjący 100 lat później geolog angielski Charles Lyell.

Co do zasady, doktrynie tej trudno odmówić słuszności, bo przecież jest ona implementacją naturalizmu – prostą konsekwencją wykluczenia działalności czynników o charakterze nadnaturalnym. Jednak diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach. Niektórzy uczeni mają bowiem tendencję do traktowania pewnych stwierdzeń jako ideologicznych podstaw wszelkich tworzonych teorii i hipotez. A historia nauki już nieraz pokazała, że przedkładanie ideologii nad tzw. zdrowy rozsądek prowadzi w najlepszym razie na manowce. Żadnej idei nie powinno się bowiem stosować bez względu na okoliczności, bez uprzedniej dokładnej analizy sytuacji, jaką akurat rozważamy. Bez takiej analizy, doktryny w rodzaju aktualizmu geologicznego lepiej jest traktować jako ogólne wskazówki niż jako ograniczenia uprawiania działalności naukowej. Łatwo bowiem przejść od słusznej idei do jej nieuprawnionej generalizacji. A takie nadinterpretacje jedynie oddalają nas od prawdy.

Aktualizm geologiczny niewątpliwie ułatwia zrozumienie, w jaki sposób i w jakim tempie powstawały osady kopalne, dziś widoczne w postaci skał na powierzchni Ziemi (co z kolei pozwalało w przeszłości szacować wiek naszej planety). Obserwując jednoznaczne przejawy działania dawnych lodowców, możemy też wnioskować o klimacie w ubiegłych epokach i o zasięgu ówczesnych zlodowaceń. Jednak czy to wystarcza do pełnego zrozumienia dziejów Ziemi?

Wspomniany wyżej Lyell, reformując ówczesną geologię, przyjął dość arbitralnie, że teraźniejszość geologiczna obejmuje ostatnie 3000 lat, a więc czas, który został lepiej lub gorzej udokumentowany w źródłach pisanych. Według niego w całej przeszłości geologicznej Ziemi działo się to samo, i tylko to samo, co od mniej więcej roku 1000 p.n.e. do dziś, a co więcej, procesy geologiczne w przeszłości miały natężenie takie samo jak dziś. Podobnie myślał zresztą już Hutton sto lat przed Lyellem.

Aktualizm geologiczny rozumiany dosłownie uniemożliwia wyjaśnienie powstania naszej planety. Wiemy przecież, że był w dziejach wszechświata okres, gdy Ziemi jeszcze nie było, a do jej ukształtowania się przyczyniły się całkiem inne siły niż te, które działają na niej obecnie. Jeśli zasada aktualizmu miałaby być słuszna, musiałaby zacząć działać dopiero począwszy od jakiegoś momentu. Od razu rodzi się pytanie, od jakiego momentu, i dlaczego właśnie od tego.

Fakt, że Ziemia nie istnieje odwiecznie, każe postrzegać jej trwanie jako pewien proces. Przez długi czas na naszej planecie nie było praktycznie wolnego tlenu, i już tylko sam ten fakt musiał powodować, że zachodziły na niej inne niż dziś zjawiska geologiczne. Inny był rozkład oceanów i kontynentów, inna była grubość skorupy. Mamy dowody, by sądzić, że Księżyc krążył kiedyś bliżej niż obecnie. Wszystkie te czynniki wpływały niewątpliwie na zakres i intensywność wulkanizmu czy erozji, które musiały mieć inne natężenie niż mają dziś.

Zatem aktualizm geologiczny nie powinien być rozumiany dosłownie, zresztą przekonanie, że istnieją uniwersalne doktryny nadające się do bezwarunkowego zastosowania w każdej sytuacji jest zupełnie bezzasadne i nieracjonalne. O wiele bardziej usprawiedliwione jest metodologiczne rozumienie uniformitarianizmu jako doktryny, zgodnie z którą znajomość współczesnych procesów i skutków ich działania pozwala na poprawną interpretację zjawisk geologicznych zachodzących w przeszłości, bez niezbędnego warunku, że zachodziły one w taki sam sposób i z taką samą intensywnością, jak dziś.

Niektórzy do dziś rozumieją aktualizm w jeszcze inny sposób, mianowicie jako antykatastrofizm – doktrynę negującą istnienie w przeszłości katastrof na Ziemi, zachodzących na skalę całej planety czy choćby kontynentu. I znów trzeba stwierdzić po raz kolejny, że takie stanowisko jest nieuprawnionym wypaczeniem zasady uniformitarianizmu. W istocie bowiem uniformitarianizm we współczesnym rozumieniu podkreśla, że procesy geologiczne mają źródło naturalne, tzn. że nie są powodowane przez czynniki nadnaturalne. Nic natomiast nie mówi o rodzaju tych naturalnych czynników. Błąd polega tu na arbitralnym przyjęciu czasu trzech ostatnich tysięcy lat jako bazy, która miałaby jakoby zawierać wszystkie typy zjawisk wpływających na geologiczne zmiany na naszej planecie. Tymczasem na Ziemi zdarzają się zjawiska zdarzające się rzadziej, a nawet znacznie rzadziej. Można więc postawić pytanie, dlaczego baza została ustawiona na 3000 lat, a nie na 3 lata albo 3 ostatnie sekundy; równie dobrze można by przecież ją wydłużyć tak, by obejmowała 3 miliony lat, albo nawet i 3 miliardy lat.

Istnieją procesy wpływające na kształt Ziemi, które zachodzą stale, i w ich wypadku długość bazy nie ma znaczenia. Są jednak też doskonale znane nauce zjawiska, które występują tylko okresowo. Należą do nich na przykład potężne erupcje wulkanów. Określenie „potężne” jest oczywiście umowne; na szczęście nauka dysponuje narzędziami bardziej obiektywnymi. Do porównywania siły wybuchów wulkanów służy mianowicie indeks eksplozywności wulkanicznej VEI (z ang. Volcanic Explosivity Index), bazujący na objętości magmy, bomb, pyłów i gazów wydostających się z wulkanu. Jest to wskaźnik logarytmiczny: dwa wybuchy o indeksie VEI różniącym się o jednostkę mają siłę różniącą się dziesięć razy.

W XX wieku trzema największymi były erupcja wulkanu Novarupta na Alasce w roku 1912, Pinatubo na Filipinach w roku 1991 oraz Santa María w Gwatemali w roku 1902; każdej z nich (i dziewięciu innym) przypisano VEI = 6, co oznacza ponad 10 km3 wyrzuconego materiału. Podobną siłę miała erupcja Krakatau w Indonezji w 1883 oraz Puyehue w Chile w 2011. W każdym momencie na Ziemi trwają jakieś wulkaniczne erupcje, jednak jak widać nie zawsze mają one na tyle dużą siłę, by wpływać na całą planetę. Takie ogólnoplanetarne oddziaływanie miał na przykład wybuch wulkanu Pinatubo, który spowodował globalne obniżenie temperatury średnio o pół stopnia. Można więc właściwie powiedzieć, że miał on charakter ogólnoplanetarnej katastrofy, co już zadawałoby kłam antykatastrofistom.

W niedawnej historii zdarzały się jeszcze potężniejsze erupcje. Według niektórych źródeł w ciągu ostatnich 3 tysięcy lat miało miejsce 6 wybuchów o indeksie VEI = 7; inne źródła szacują ilość takich erupcji na zaledwie 4 w ciągu ostatnich 10 tys. lat. Mowa o zjawiskach skutkujących ponad 100 km3 wyrzuconego materiału. Należała do nich z pewnością jedynie erupcja wulkanu Tambora w Indonezji w roku 1815, której skutkiem był „rok bez lata” i klęska głodu w Europie. Inne podobne zdarzenia nie zostały dostatecznie udokumentowane. Mógł do nich należeć wybuch indonezyjskiego wulkanu Rinjani w roku 1257, co stwierdzono w wyniku badań popiołów znalezionych w lodach Arktyki i Antarktydy. Podobną siłę mogła mieć erupcja Taupo na Nowej Zelandii w 180 n.e., a także słynny wybuch wulkanu na wyspie Thera (obecnie Santoryn) w Grecji; najnowsze badania szacują jego datę na rok 1627 lub 1613 p.n.e.

Już choćby z tych danych wynika, że w dziejach Ziemi obok zwykłych, cały czas trwających procesów, zdarzały się od czasu do czasu zjawiska o potężnej sile, mogące oddziaływać na całą planetę. Jeśli wybuch wulkanu o indeksie VEI = 6 może wywołać obniżenie temperatury na całej planecie o 0,5°C, a erupcja o indeksie VEI = 7 skutkuje klęską głodu, to jakie skutki wywołuje wybuch jeszcze dziesięciokrotnie silniejszy? Erupcje superwulkanów o VEI = 8 są na tyle rzadkie, że całkowicie wymykają się przedziałowi czasowemu 3000 lat zaproponowanemu przez Lyella i nie były odnotowane w źródłach pisanych. Jak się szacuje, ostatni tak potężny wybuch miał miejsce około 26,5 tysiąca lat temu i dotyczył wulkanu Taupo. Jeszcze silniejsze mogły być wybuch wulkanu Toba na Sumatrze ok. 73 tys. lat temu oraz wybuch superwulkanu Yellowstone ok. 600 tys. lat temu. Wybuch Toby miał skutki ogólnoplanetarne – efektem zmian klimatycznych, które wybuch ten spowodował, był gwałtowny spadek liczby ludzi na Ziemi do zaledwie kilku tysięcy (dowodzą tego badania genetyczne). Fakty te wskazują na całkowitą arbitralność bazy czasowej 3000 lat przyjętej przez Lyella, w każdym bowiem razie na Ziemi dochodziło do zdarzeń znacznie rzadszych, o potężnym natężeniu, których wpływ na skorupę ziemską i na biosferę nie mógł być niezauważalny.

— * — * —

Gradualiści wymyślają coraz to bardziej nieprawdopodobne rozwiązania, by ratować ideę, na której opierają swoją wizję przeszłości.

Można tworzyć modele, w których zawsze świeci słońce, ewentualnie pokropi lekki deszczyk, tylko to nie są rozwiązania najprostsze, ponieważ wiemy z obserwacji świata, że burze (katastrofy) zdarzają się na pewno. Świat wyidealizowany nie jest najbardziej ekonomiczny, jest fałszywy.

Zniknięcie mozazaurów jest tajemnicze – nie miały konkurencji, same wyparły ichtiozaury i ograniczyły plezjozaury. Nie można wskazać przyczyny wymarcia tej grupy.

„Kambryjski wybuch” zróżnicowania życia zauważyli już XIX-wieczni geolodzy i paleontolodzy. Charles Darwin uważał nagłość pojawienia się zwierząt w zapisie kopalnym za poważne wyzwanie dla swej teorii ewolucji.

Późniejsze badania umożliwiły lepsze rozpoznanie zjawisk zachodzących wówczas na Ziemi i pozwoliły zaproponować przynajmniej częściowe wyjaśnienie przyczyn „eksplozji”.

The first discovered Cambrian fossils were trilobites, described by Edward Lhuyd, the curator of Oxford Museum, in 1698.[16] Although their evolutionary importance was not known, on the basis of their old age, William Buckland (1784-1856) realised that a dramatic step-change in the fossil record occurred around the base of what we now call the Cambrian.[14] Nineteenth-century geologists such as Adam Sedgwick and Roderick Murchison used the fossils for dating rock strata, specifically for establishing the Cambrian and Silurian periods.[17] By 1859, leading geologists including Roderick Murchison, were convinced that what was then called the lowest Silurian stratum showed the origin of life on Earth, though others, including Charles Lyell, differed. In On the Origin of Species, Charles Darwin considered this sudden appearance of solitary group of trilobites with no apparent antecedents, and absence of other fossils to be “undoubtedly of the gravest nature” among the difficulties in his theory of natural selection. He reasoned that earlier seas had swarmed with living creatures, but that their fossils had not been found due to the imperfections of the fossil record.[15] In the sixth edition of his book, he stressed his problem further as:[18]

To the question why we do not find rich fossiliferous deposits belonging to these assumed earliest periods prior to the Cambrian system, I can give no satisfactory answer.

American paleontologist Charles Walcott, who discovered the Burgess Shale, proposed that an interval of time, the “Lipalian”, was not represented in the fossil record or did not preserve fossils, and that the ancestors of the Cambrian animals evolved during this time.

210n

Zniknięcie mozazaurów jest tajemnicze – nie miały konkurencji, same wyparły ichtiozaury i ograniczyły plezjozaury. Nie można wskazać przyczyny wymarcia tej grupy.

212

Wymieranie kredowe było krótkotrwałe, w przeciwieństwie do permskiego.

Przyczyna luki sedymentacyjnej KPg? Dlaczego nie wszędzie? Dlaczego warstwa ilasta akurat w Gubbio? A gdzie indziej? Tsunami?

Iryd – kilkadziesiąt razy więcej niż gdzie indziej. Według Dzika przyczyny biologiczne – dlaczego akurat wtedy?

215 i inne

Asteroid (zamiast asteroida)

215

Asteroida o średnicy ok. 10 km (na podstawie grubości warstwy rybiego iłu). Scenariusz: pyły i popioły wstrzymują fotosyntezę (nawet 5 lat, ale 3 miesiące pełnej ciemności); fala uderzeniowa, fala termiczna, turbulencje wody, ochłodzenie.

Żadnego podobnego zdarzenia nie było – ale czy upadek asteroidy mógł się zdarzyć?

216

Wybuch Krakatau – w ciągu 15 dni pyły rozproszyły się po całej stratosferze, obniżenie ilości promieniowania docierającego na Ziemię o 20% do 3 lat. W Europie – czerwone niebo.

25 lat później – meteoryt tunguski, do 5 lat zmniejszenie promieniowania.

217

Wymieranie kredowe przeżył 1 gatunek torbacza.

218

Co to znaczy „dziś” dla aktualistów? Wg Lyella 3000 lat – arbitralnie.

220nn

Lyell był początkowo przeciwnikiem ewolucji, bo „dziś” (3000 lat) jej nie obserwujemy.

Poglądy Cuviera zniekształcono, uważał on, że długie okresy spokoju były przerywane nagłymi wydarzeniami o charakterze katastrof (zalewy morskie, ruchy tektoniczne) – zagłada dużych, ale zlokalizowanych obszarów, po czym rekolonizacja z innych obszarów. Żadna katastrofa nie miała charakteru ogólnoplanetarnego. Mimo to niezmienne były prawa przyrody. Cuvier nie twierdził, że potrzebny był nowy akt stworzenia (wprost temu przeczył), ale potem mu taki pogląd przypisano, kojarząc katastrofizm z kreacjonizmem. Kolejne akty stworzenia to idea Roberta Jamesona, wydawcy książki, który powiązał ją z biblijnym potopem, oraz Alcide’a d’Orbigny, ucznia Cuviera (doliczył się 27 katastrof).

Według Lyella katastrofy (wybuchy wulkanów, trzęsienia ziemi) nie miały charakteru kontynentalnego, a co dopiero ogólnoplanetarnego.

Dziś katastrofiści odwołują się do zdarzeń astronomicznych, które z natury są bardzo rzadkie, ale nie łamią zasady aktualności, jedynie wymagają większej perspektywy czasowej.

222nn

Lyell stworzył arbitralną i sztucznie zaniżoną perspektywę czasową. Nie uwzględnił katastrof kosmicznych.

Czy selektywność wymierania dowodzi absurdalności hipotezy o katastrofie?

Katastrofa musi zadziałać selektywnie, bo eliminuje organizmy wrażliwe na zmieniające się warunki, a pozostawia te, które są bardziej oportunistyczne.

Gdyby nie było wymierania, ale jedynie konkurencyjne wypieranie grup, to dlaczego wiele różnych grup zostało wypartych w tym samym czasie? Dinozaury zastąpione przez ssaki, a co z mozazaurami, amonitami, belemnitami, rudystami (małże) i kokolitoforynowcami?

19th century

From 1830 to 1833 Charles Lyell’s multi-volume Principles of Geology was published. The work’s subtitle was “An attempt to explain the former changes of the Earth’s surface by reference to causes now in operation”. He drew his explanations from field studies conducted directly before he went to work on the founding geology text,[13] and developed Hutton’s idea that the earth was shaped entirely by slow-moving forces still in operation today, acting over a very long period of time. The terms uniformitarianism for this idea, and catastrophism for the opposing viewpoint, were coined by William Whewell in a review of Lyell’s book. Principles of Geology was the most influential geological work in the middle of the 19th century.

Lyell’s uniformitarianism

According to Reijer Hooykaas (1963), Lyell’s uniformitarianism is a family of four related propositions, not a single idea:[14]

Uniformity of law – the laws of nature are constant across time and space.

Uniformity of methodology – the appropriate hypotheses for explaining the geological past are those with analogy today.

Uniformity of kind – past and present causes are all of the same kind, have the same energy, and produce the same effects.

Uniformity of degree – geological circumstances have remained the same over time.

None of these connotations requires another, and they are not all equally inferred by uniformitarians.[15]

Gould explained Lyell’s propositions in Time’s Arrow, Time’s Cycle (1987), stating that Lyell conflated two different types of propositions: a pair of methodological assumptions with a pair of substantive hypotheses. The four together make up Lyell’s uniformitarianism.[16]

Methodological assumptions

The two methodological assumptions below are accepted to be true by the majority of scientists and geologists. Gould claims that these philosophical propositions must be assumed before you can proceed as a scientist doing science. “You cannot go to a rocky outcrop and observe either the constancy of nature’s laws or the working of unknown processes. It works the other way around”. You first assume these propositions and “then you go to the out crop of rock”.[17]

Uniformity of law across time and space: Natural laws are constant across space and time.[18]

The axiom of uniformity of law [18][19][20] is necessary in order for scientists to extrapolate (by inductive inference) into the unobservable past.[18][20] The constancy of natural laws must be assumed in the study of the past; else we cannot meaningfully study it.[18][19][20][21]

Uniformity of process across time and space: Natural processes are constant across time and space.

Though similar to uniformity of law, this second a priori assumption, shared by the vast majority of scientists, deals with geological causes, not physico-chemical laws[22] The past is to be explained by processes acting currently in time and space rather than inventing extra esoteric or unknown processes without good reason,[23][24] otherwise known as parsimony or Occam’s razor.

However, the scientific observation and analysis of the light from distant stars and galaxies provides direct empirical evidence of both the uniformity of law across time and space and the uniformity of process across time and space. This empirical evidence is in no way an assumption nor an extrapolation because when one analyses the light emitted from distant stars and galaxies one is actually literally looking back in time,[25] and hence in this case the distant past is in fact directly observable. This effect is due to fact that photons do not experience time at all.[26] From the perspective of a photon there is zero time elapsed between when it is emitted and when it is absorbed again. It doesn’t experience distance either.[26]

Substantive hypotheses

The substantive hypotheses were controversial and, in some cases, accepted by few.[16] These hypotheses are judged true or false on empirical grounds through scientific observation and repeated experimental data. This is in contrast with the previous two philosophical assumptions[17] that come before one can do science and so cannot be tested or falsified by science.

Uniformity of rate across time and space: Change is typically slow, steady, and gradual.[17]

Uniformity of rate (or gradualism) is what most people (including geologists) think of when they hear the word “uniformitarianism”, confusing this hypothesis with the entire definition. As late as 1990, Lemon, in his textbook of stratigraphy, affirmed that “The uniformitarian view of Earth history held that all geologic processes proceed continuously and at a very slow pace”.[27]

Gould explained Hutton’s view of uniformity of rate; mountain ranges or grand canyons are built by accumulation of nearly insensible changes added up through vast time. Some major events such as floods, earthquakes, and eruptions, do occur. But these catastrophes are strictly local. They neither occurred in the past, nor shall happen in the future, at any greater frequency or extent than they display at present. In particular, the whole earth is never convulsed at once.[28]

Uniformity of state across time and space: Change is evenly distributed throughout space and time.[29]

The uniformity of state hypothesis implies that throughout the history of our earth there is no progress in any inexorable direction. The planet has almost always looked and behaved as it does now. Change is continuous, but leads nowhere. The earth is in balance: a dynamic steady state.[29]

20th century

Stephen Jay Gould’s first scientific paper, Is uniformitarianism necessary? (1965), reduced these four interpretations to two.[30] He dismissed the first principle, which asserted spatial and temporal invariance of natural laws, as no longer an issue of debate. He rejected the third (uniformity of rate) as an unjustified limitation on scientific inquiry, as it constrains past geologic rates and conditions to those of the present. So, Lyellian uniformitarianism was unnecessary.

Modern Uniformitarianism includes periodic catastrophes

Uniformitarianism was originally proposed in contrast to catastrophism, which states that the distant past “consisted of epochs of paroxysmal and catastrophic action interposed between periods of comparative tranquility”.[31] Especially in the late 19th and early 20th centuries, most geologists took this interpretation to mean that catastrophic events are not important in geologic time; one example of this is the debate of the formation of the Channeled Scablands due to the catastrophic Missoula glacial outburst floods. An important result of this debate and others was the reclarification that, while the same principles operate in geologic time, catastrophic events that are infrequent on human time-scales can have important consequences in geologic history.[32] Derek Ager has noted that “geologists do not deny uniformitarianism in its true sense, that is to say, of interpreting the past by means of the processes that are seen going on at the present day, so long as we remember that the periodic catastrophe is one of those processes. Those periodic catastrophes make more showing in the stratigraphical record than we have hitherto assumed”.[33]

Even Charles Lyell thought that ordinary geological processes would cause Niagara Falls to move upstream to Lake Erie within 10,000 years, leading to catastrophic flooding of a large part of North America.

Modern geologists do not apply uniformitarianism in the same way as Lyell. They question if rates of processes were uniform through time and only those values measured during the history of geology are to be accepted.[34] The present may not be a long enough key to penetrate the deep lock of the past.[35] Geologic processes may have been active at different rates in the past that humans have not observed. “By force of popularity, uniformity of rate has persisted to our present day. For more than a century, Lyell’s rhetoric conflating axiom with hypotheses has descended in unmodified form. Many geologists have been stifled by the belief that proper methodology includes an a priori commitment to gradual change, and by a preference for explaining large-scale phenomena as the concatenation of innumerable tiny changes”.[28]

The current consensus is that Earth’s history is a slow, gradual process punctuated by occasional natural catastrophic events that have affected Earth and its inhabitants.[36] In practice it is reduced from Lyell’s conflation to simply the two philosophical assumptions. This is also known as the principle of geological actualism, which states that all past geological action was like all present geological action. The principle of actualism is the cornerstone of paleoecology.

Ekscepcjonalizm

Encyklopedia

ekscepcjonalizm [łac. exceptio ‘wyjątek’],

geol. teoria, w myśl której procesy geologiczne przebiegające w dawnych epokach na Ziemi i wpływające na jej ewolucję były całkowicie różne od obserwowanych dzisiaj;

ma obecnie jedynie znaczenie historyczne; przeciwieństwo aktualizmu geologicznego.

ekscepcjonalizm (łc. exceptio ‘wyjątek, opozycja’) geol. teoria głosząca odmienność dawnych procesów geologicznych od współczesnych.

Hasło opracowano na podstawie „Słownika Wyrazów Obcych” Wydawnictwa Europa, pod redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław Jarosz i zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001.

Gradualizm, aktualizm, katastrofizm i inne koncepcje

Wśród

Gradualizm

Gradualizm to koncepcja w biologii ewolucyjnej dotycząca sposobu, w jaki zmiany mutacyjne genów wpływają na właściwości fenotypowe gatunku. Zakłada on, że ewolucja zachodzi poprzez akumulację drobnych zmian na przestrzeni wielu generacji, uważając przy tym, że każdy organizm jest tego samego gatunku, co jego rodzice. Nie można zatem wyznaczyć naturalnej granicy między gatunkami w jednej linii rozwojowej (np. kolejnymi przodkami człowieka). Granice takie są zawsze arbitralne – wynikają z niekompletności zapisu kopalnego oraz naturalnej skłonności ludzkiego umysłu do wyodrębniania klas w zbiorach naturalnych obiektów. Gradualizm jest ściśle związany z populacyjną koncepcją gatunku. Do jego zwolenników zaliczał się C.R. Darwin.

Przeciwieństwem gradualizmu jest saltacjonizm lub punktualizm zakładający, że pojedyncza mutacja może spowodować tak znaczne zmiany w fenotypie, że powstały organizm potomny trzeba zaliczyć do gatunku innego niż organizmy macierzyste. Najprawdopodobniej w rzeczywistości zdarzają się oba zjawiska – zazwyczaj działają mechanizmy gradualistyczne, ale niektóre mutacje, szczególnie chromosomowa, lub dotyczące morfogenów mogą powodować bardzo silne efekty i szybko prowadzić do powstania nowych gatunków.

gradualizm

Encyklopedia

gradualizm [łac. gradualis < gradus ‘stopień’],

biol. koncepcja z dziedziny ewolucjonizmu, traktująca wszystkie przemiany ewolucyjne jako efekt stopniowych procesów mikroewolucji, bez żadnych nieciągłości i raptownych wydarzeń;

gradualizm dopuszcza jednak zróżnicowanie szybkości ewolucji.

gradualizm [łac. gradualis < gradus ‘stopień’],

filoz. stanowisko w metafizyce przyjmujące istnienie pośrednich szczebli bytowych między najwyższą zasadą rzeczywistości a światem materialnym;

wyróżnia się gradualizm Filona z Aleksandrii, Plotyna, tomistycznej analogii bytu.

Gradualizm, koncepcja zakładająca, że ewolucja biologiczna zachodzi stopniowo (gradualnie) wskutek kumulowania się drobnych zmian mikroewolucyjnych (mikroewolucja), choć niekoniecznie w jednakowym tempie we wszystkich grupach i na wszystkich etapach ich rozwoju. Gradualizm w biologii już od czasów K. Darwina wiązał się z przyjęciem założeń aktualizmu geologicznego, a więc ekstrapolowania obserwowanych współcześnie drobnych zmian na bardzo długie odcinki czasu. Podobnie jak aktualizm geologiczny pozostaje w opozycji do katastrofizmu, tak gradualizm przeciwstawia się saltacjonizmowi. Współcześnie uważa się, że procesy gradualistyczne dominują w ewolucji, choć niektóre przemiany mogą mieć charakter dość szybki, zarówno ze względu na nieciągłą naturę zapisu genetycznego, jak i różną intensywność działania doboru naturalnego (np. po nagłych zmianach środowiskowych).

Gradualizm, system filozoficzny w zakresie teorii bytu (ontologii) porządkujący byty wg stopni (z łaciny „gradus” = stopień). Systemy takie były stworzone przez:

a. Filona z Aleksandrii, wg którego wszystkie byty łączą się w jeden szereg, a jeśli stanowią szczeble to jednej drabiny i tym samym byt stanowi jedność złożoną z trzech szczebli: Bóg, Logos i świat materialny. Schemat Filona stał się podłożem dla rozwoju metafizyki aleksandryjskiej;

b. gnostyków, ktorzy korzystając z gradualizmu Filona, zbudowali własny system;

c. nowe znaczenie gradualizmowi nadał Orygenes;

d. scholastyczny gradualizm Awicenny.

transmutacja (nieprzerwany proces przejść) – Jean Baptiste Lamarck, ewolucjonizm.

Drabina jestestw (linearność), gradualizm i ewolucjonizm nie są faktycznie związane, ale dokonano ich sojuszu.

Gradualism, from Latin gradus (“step”), is a hypothesis, a theory or a tenet assuming that change comes about gradually or that variation is gradual in nature.[1] Similar concepts are: uniformitarianism, incrementalism and reformism.

Geology and biology

In the natural sciences, gradualism is the theory which holds that profound change is the cumulative product of slow but continuous processes, often contrasted with catastrophism. The theory was proposed in 1795 by James Hutton, a Scottish physician and gentleman farmer, and was later incorporated into Charles Lyell’s theory of uniformitarianism. Tenets from both theories were applied to biology and formed the basis of early evolutionary theory.

Charles Darwin was influenced by Lyell’s Principles of Geology, which explained both uniformitarian methodology and theory. Using uniformitarianism, which states that one cannot make an appeal to any force or phenomenon which cannot presently be observed (see catastrophism), Darwin theorized that the evolutionary process must occur gradually, not in saltations, since saltations are not presently observed, and extreme deviations from the usual phenotypic variation would be more likely to be selected against.

Gradualism is often confused with the concept of phyletic gradualism. It is a term coined by Stephen Jay Gould and Niles Eldredge to contrast with their model of punctuated equilibrium, which is gradualist itself, but argues that most evolution is marked by long periods of evolutionary stability (called stasis), which is punctuated by rare instances of branching evolution.[2]

Phyletic gradualism

Phyletic gradualism is a model of evolution which theorizes that most speciation is slow, uniform and gradual.[3] When evolution occurs in this mode, it is usually by the steady transformation of a whole species into a new one (through a process called anagenesis). In this view no clear line of demarcation exists between an ancestral species and a descendant species, unless splitting occurs.

Punctuated gradualism

Punctuated gradualism is a microevolutionary hypothesis that refers to a species that has “relative stasis over a considerable part of its total duration [and] underwent periodic, relatively rapid, morphologic change that did not lead to lineage branching”. It is one of the three common models of evolution. While the traditional model of palaeontology, the phylogenetic model, states that features evolved slowly without any direct association with speciation, the relatively newer and more controversial idea of punctuated equilibrium claims that major evolutionary changes don’t happen over a gradual period but in localized, rare, rapid events of branching speciation. Punctuated gradualism is considered to be a variation of these models, lying somewhere in between the phyletic gradualism model and the punctuated equilibrium model. It states that speciation is not needed for a lineage to rapidly evolve from one equilibrium to another but may show rapid transitions between long-stable states.

In linguistics, language change is seen as gradual, the product of chain reactions and subject to cyclic drift.[5] The view that creole languages are the product of catastrophism is heavily disputed.

Phyletic gradualism is a model of evolution which theorizes that most speciation is slow, uniform and gradual.[1] When evolution occurs in this mode, it is usually by the steady transformation of a whole species into a new one (through a process called anagenesis). In this view no clear line of demarcation exists between an ancestral species and a descendant species, unless splitting occurs. The theory is contrasted with punctuated equilibrium.

The word phyletic derives from the Greek φυλετικός phūletikos, which conveys the meaning of a line of descent.[2] In the context of evolutionary change it implies a single line of descent without branching. Phyletic gradualism contrasts with the theory of punctuated equilibrium, which proposes that most evolution occurs isolated in rare episodes of rapid evolution, when a single species splits into two distinct species, followed by a long period of stasis or non-change. These models both contrast with variable-speed evolution (“variable speedism”), which maintains that different species evolve at different rates, and that there is no reason to stress one rate of change over another.[3][4]

Evolutionary biologist Richard Dawkins argues that constant-rate gradualism is not present in the professional literature, thereby the term serves only as a straw-man for punctuated-equilibrium advocates. In his book The Blind Watchmaker, Dawkins argues against the idea that Charles Darwin himself was a constant-rate gradualist, as suggested by Niles Eldredge and Stephen Jay Gould. In the first edition of On the Origin of Species, Darwin stated that “Species of different genera and classes have not changed at the same rate, or in the same degree. In the oldest tertiary beds a few living shells may still be found in the midst of a multitude of extinct forms… The Silurian Lingula differs but little from the living species of this genus”.[5]

Lingula is among the few brachiopods surviving today but also known from fossils over 500 million years old. In the fifth edition of The Origin of Species, Darwin wrote that “the periods during which species have undergone modification, though long as measured in years, have probably been short in comparison with the periods during which they retain the same form”.

Ewolucjonizm darwinowski: przyjął gradualizm i aktualizm Lyella.

Punktualizm

Punktualizm (biologia)

Punktualizm to koncepcja w ewolucji biologicznej sformułowana w 1972 roku przez S.J. Goulda i N. Eldredge’a, w ujęciu której gatunki powstają bardzo szybko (w krótkim czasie następują widoczne zmiany morfologiczne), a później nie ulegają już szybkim przemianom.

Argumentacja na rzecz punktualizmu

Jako przykład punktualizmu podaje się ewolucję długości szyi u żyrafy. Zgodnie z koncepcją punktualizmu wydłużanie szyi u żyraf nie następowało poprzez małe zmiany wielkości tej części ciała, lecz skokowo, w wyniku nielicznych mutacji, które doprowadziły do nagłych zmian fenotypu. Biorąc pod uwagę, że tylko niektóre mutacje są korzystne, a większość jest szkodliwa, korzystne zmiany dla przystosowania gatunku pojawiają się rzadko.

Przeciwieństwem punktualizmu jest gradualizm, w którym dominują zmiany wolno zachodzące i niewielkie.

Punktualizm

Encyklopedia

punktualizm [łac.],

biol. teoria specjacji i, szerzej, procesów ewolucyjnych, sformułowana 1972 przez n Eldredge’a i S.J. Goulda w reakcji na gradualizm, który większość zmian ewolucyjnych przypisywał ewolucji filetycznej.

Założeniem radykalnego nurtu punktualizmu jest teza, że gat. powstają bardzo szybko, nieomal skokowo, a potem nie ulegają już żadnym przemianom ewolucyjnym; inny nurt punktualizmu zakłada, że tylko stopniowe procesy mikroewolucji, wywołane działaniem doboru naturalnego i innych mechanizmów genetycznych, prowadzą do lepszego przystosowania organizmów.

Punctuated gradualism is a microevolutionary hypothesis that refers to a species that has “relative stasis over a considerable part of its total duration [and] underwent periodic, relatively rapid, morphologic change that did not lead to lineage branching”. It is one of the three common models of evolution. While the traditional model of paleontology, the phylogenetic model, posits that features evolved slowly without any direct association with speciation, the relatively newer and more controversial idea of punctuated equilibrium claims that major evolutionary changes don’t happen over a gradual period but in localized, rare, rapid events of branching speciation.

Punctuated gradualism is considered to be a variation of these models, lying somewhere in between the phyletic gradualism model and the punctuated equilibrium model. It states that speciation is not needed for a lineage to rapidly evolve from one equilibrium to another but may show rapid transitions between long-stable states.

In 1983, Malmgren and colleagues published a paper called “Evidence for punctuated gradualism in the late Neogene Globorotalia tumida lineage of planktonic foraminifera”. This paper studied the lineage of planktonic foraminifera, specifically the evolutionary transition from G. plesiotumida to G. tumida across the Miocene/Pliocene boundary. The study found that the G. tumida lineage, while remaining in relative stasis over a considerable part of its total duration underwent periodic, relatively rapid, morphologic change that did not lead to lineage branching. Based on these findings, Malmgren and colleagues introduced a new mode of evolution and proposed to call it “punctuated gradualism”.

Punctuated equilibrium (also called punctuated equilibria) is a theory in evolutionary biology which proposes that once formed most species will exhibit little net evolutionary change for most of their geological history, remaining in an extended state of stasis. When significant evolutionary change occurs, the theory proposes that it is generally restricted to rare and rapid (on a geologic time scale) events of branching speciation called cladogenesis. Cladogenesis is the process by which a species splits into two distinct species, rather than one species gradually transforming into another.[1] Punctuated equilibrium is commonly contrasted against phyletic gradualism, the belief that evolution generally occurs uniformly and by the steady and gradual transformation of whole lineages (called anagenesis). In this view, evolution is seen as generally smooth and continuous.

In 1972, paleontologists Niles Eldredge and Stephen Jay Gould published a landmark paper developing their theory and called it punctuated equilibria.[2] Their paper built upon Ernst Mayr’s model of geographic speciation,[3] I. Michael Lerner’s theories of developmental and genetic homeostasis,[4] as well as their own empirical research.[5][6] Eldredge and Gould proposed that the degree of gradualism commonly attributed to Charles Darwin is virtually nonexistent in the fossil record, and that stasis dominates the history of most fossil species.

Punctuated equilibrium originated as a logical extension of Ernst Mayr’s concept of genetic revolutions by allopatric and especially peripatric speciation as applied to the fossil record. Although some of the basic workings of the theory were proposed and identified by Mayr in 1954,[3] historians of science generally recognize the 1972 paper by Niles Eldredge and Stephen Jay Gould as the foundation of the new paleobiological research program.[7][8][9] Punctuated equilibrium differs from Mayr’s theory mainly in that Eldredge and Gould placed considerably greater emphasis on stasis, whereas Mayr was generally concerned with explaining the morphological discontinuity (or “sudden jumps”)[10] found in the fossil record.[7] Mayr later complimented Eldredge and Gould’s paper, stating that evolutionary stasis had been “unexpected by most evolutionary biologists” and that punctuated equilibrium “had a major impact on paleontology and evolutionary biology”.[7]

A year before their 1972 Eldredge and Gould paper, Niles Eldredge published a paper in the journal Evolution which suggested that gradual evolution was seldom seen in the fossil record and argued that Ernst Mayr’s standard mechanism of allopatric speciation might suggest a possible resolution.[5]

The Eldredge and Gould paper was presented at the Annual Meeting of the Geological Society of America in 1971.[2] The symposium focused its attention on the possibility that modern microevolutionary studies could revitalize various aspects of paleontology and macroevolution. Tom Schopf, who organized that year’s meeting, assigned Gould the topic of speciation. Gould recalls that “Eldredge’s 1971 publication [on Paleozoic trilobites] had presented the only new and interesting ideas on the paleontological implications of the subject—so I asked Schopf if we could present the paper jointly”.[11] According to Gould “the ideas came mostly from Niles, with yours truly acting as a sounding board and eventual scribe. I coined the term punctuated equilibrium and wrote most of our 1972 paper, but Niles is the proper first author in our pairing of Eldredge and Gould”.[12] In his book Time Frames Eldredge recalls that after much discussion the pair “each wrote roughly half. Some of the parts that would seem obviously the work of one of us were actually first penned by the other—I remember for example, writing the section on Gould’s snails. Other parts are harder to reconstruct. Gould edited the entire manuscript for better consistency. We sent it in, and Schopf reacted strongly against it—thus signaling the tenor of the reaction it has engendered, though for shifting reasons, down to the present day”.[13]

John Wilkins and Gareth Nelson have argued that French architect Pierre Trémaux proposed an “anticipation of the theory of punctuated equilibrium of Gould and Eldredge”.

The fossil record of an evolutionary progression typically consists of species that suddenly appear, and ultimately disappear, in many cases close to a million years later, without any change in external appearance.[15][16][17] Graphically, these fossil species are represented by horizontal lines, whose lengths depict how long each of them existed. The horizontality of the lines illustrates the unchanging appearance of each of the fossil species depicted on the graph. During each species’ existence new species appear at random intervals, each also lasting many hundreds of thousands of years before disappearing without a change in appearance. The exact relatedness of these concurrent species is generally impossible to determine. This is illustrated in the following diagram depicting the evolution of modern humans from the time that the Hominins separated from the line that led to the evolution of our closest living Primate relatives, the chimpanzees.

For similar evolutionary time lines, showing the identical pattern of evolutionary change, see, for instance, the paleontological list of African dinosaurs, Asian dinosaurs, the Lampriformes and Amiiformes. (Note the different time scales in these different diagrams.)

Punctuational change

When Eldredge and Gould published their 1972 paper, allopatric speciation was considered the “standard” model of speciation.[2] This model was popularized by Ernst Mayr in his 1954 paper “Change of genetic environment and evolution”,[3] and his classic volume Animal Species and Evolution (1963).[18]

Allopatric speciation suggests that species with large central populations are stabilized by their large volume and the process of gene flow. New and even beneficial mutations are diluted by the population’s large size and are unable to reach fixation, due to such factors as constantly changing environments.[18] If this is the case, then the transformation of whole lineages should be rare, as the fossil record indicates. Smaller populations on the other hand, which are isolated from the parental stock, are decoupled from the homogenizing effects of gene flow. In addition, pressure from natural selection is especially intense, as peripheral isolated populations exist at the outer edges of ecological tolerance. If most evolution happens in these rare instances of allopatric speciation then evidence of gradual evolution in the fossil record should be rare. This stimulating hypothesis was alluded to by Mayr in the closing paragraph of his 1954 paper (p. 179).

As time went on Gould moved away from wedding punctuated equilibrium to allopatric speciation, particularly as evidence accumulated in support of other modes of speciation.[19] Gould was particularly attracted to Douglas Futuyma’s work on the importance of reproductive isolating mechanisms.[20]

Other biologists have also applied punctuated equilibrium to non-sexual species, including the evolution of viruses.[21]

Stasis

Before Eldredge and Gould alerted their colleagues to the prominence of stasis in the fossil record, most evolutionists considered stasis to be rare or unimportant.[7][22][23] George Gaylord Simpson, for example, believed that phyletic gradual evolution (called horotely in his terminology) comprised “nine-tenths” (90%) of evolution.[24] Many hypotheses have been proposed to explain the putative causes of stasis. Gould was initially attracted to I. Michael Lerner’s theories of developmental and genetic homeostasis. However this hypothesis was rejected over time,[25] as evidence accumulated against it.[26] Other plausible mechanisms which have been suggested include: habitat tracking,[27][28] stabilizing selection,[29] the Stenseth-Maynard Smith stability hypothesis,[30] constraints imposed by the nature of subdivided populations,[29] normalizing clade selection,[31] and koinophilia.[32][33]

Evidence for the existence of stasis has also been corroborated from the genetics of sibling species, species which are morphologically indistinguishable, but whose proteins have diverged sufficiently to suggest they have been separated for millions of years.[34] A paramount example of evolutionary stasis is the fern Osmunda claytoniana. Based on paleontological evidence it has remained unchanged, even at the level of fossilized nuclei and chromosomes, for at least 180 million years.[35]

According to Gould, “stasis may emerge as the theory’s most important contribution to evolutionary science”.[36] Philosopher Kim Sterelny adds, “In claiming that species typically undergo no further evolutionary change once speciation is complete, they are not claiming that there is no change at all between one generation and the next. Lineages do change. But the change between generations does not accumulate. Instead, over time, the species wobbles about its phenotypic mean. Jonathan Weiner’s The Beak of the Finch describes this very process”.[37]

The fossil record includes well documented examples of phyletic gradualism and punctuational evolution. As such, much debate persists over the prominence of stasis in the fossil record.[26]

Hierarchical evolution

Punctuated equilibrium has also been cited as contributing to the hypothesis that species are Darwinian individuals, and not just classes, thereby providing a stronger framework for a hierarchical theory of evolution.

Much confusion has arisen over what proponents of punctuated equilibrium actually argued, what mechanisms they advocated, how fast the punctuations were, what taxonomic scale their theory applied to, how revolutionary their claims were intended to be, and how punctuated equilibrium related to other ideas like quantum evolution, saltationism, and mass extinction.

Saltationism

The punctuational nature of punctuated equilibrium has engendered perhaps the most confusion over Eldredge and Gould’s theory. Gould’s sympathetic treatment of Richard Goldschmidt,[38] the controversial geneticist who advocated the idea of “hopeful monsters”, led some biologists to conclude that Gould’s punctuations were occurring in single-generation jumps.[39][40][41][42] This interpretation has frequently been exploited by creationists to mischaracterize the weakness of the paleontological record, and to portray contemporary evolutionary biology as advancing Neo-saltationism.[43] In an often quoted remark, Gould stated, “Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists—whether through design or stupidity, I do not know—as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups”.[44] Although there exist some debate over how long the punctuations last, supporters of punctuated equilibrium generally place the figure between 50,000 and 100,000 years.[45]

Quantum evolution

Quantum evolution was a controversial hypothesis advanced by Columbia University paleontologist George Gaylord Simpson, who was regarded by Stephen Jay Gould as “the greatest and most biologically astute paleontologist of the twentieth century”.[46] Simpson’s conjecture was that according to the geological record, on very rare occasions evolution would proceed very rapidly to form entirely new families, orders, and classes of organisms.[47] This hypothesis differs from punctuated equilibrium in several respects. First, punctuated equilibrium was more modest in scope, in that it was addressing evolution specifically at the species level.[1] Simpson’s idea was principally concerned with evolution at higher taxonomic groups.[47] Second, Eldredge and Gould relied upon a different mechanism. Where Simpson relied upon a synergistic interaction between genetic drift and a shift in the adaptive fitness landscape,[48] Eldredge and Gould relied upon ordinary speciation, particularly Ernst Mayr’s concept of allopatric speciation. Lastly, and perhaps most significantly, quantum evolution took no position on the issue of stasis. Although Simpson acknowledged the existence of stasis in what he called the bradytelic mode, he considered it (along with rapid evolution) to be unimportant in the larger scope of evolution. In his Major Features of Evolution Simpson stated, “Evolutionary change is so nearly the universal rule that a state of motion is, figuratively, normal in evolving populations. The state of rest, as in bradytely, is the exception and it seems that some restraint or force must be required to maintain it”. Despite such differences between the two models, earlier critiques—from such eminent commentators as Sewall Wright as well as Simpson himself—have argued that punctuated equilibrium is little more than quantum evolution relabeled.[49][50]

Multiple meanings of gradualism

Punctuated equilibrium is often portrayed to oppose the concept of gradualism, when it is actually a form of gradualism.[51] This is because even though evolutionary change appears instantaneous between geological sedimentary layers, change is still occurring incrementally, with no great change from one generation to the next. To this end, Gould later commented that “Most of our paleontological colleagues missed this insight because they had not studied evolutionary theory and either did not know about allopatric speciation or had not considered its translation to geological time. Our evolutionary colleagues also failed to grasp the implication(s), primarily because they did not think at geological scales”.[12]

Richard Dawkins dedicated a chapter in The Blind Watchmaker to correcting, in his view, the wide confusion regarding rates of change. His first point is to argue that phyletic gradualism — understood in the sense that evolution proceeds at a single uniform rate of speed, called “constant speedism” by Dawkins — is a “caricature of Darwinism”[52] and “does not really exist”.[53] His second argument, which follows from the first, is that once the caricature of “constant speedism” is dismissed, we are left with one logical alternative, which Dawkins terms “variable speedism”. Variable speedism may also be distinguished one of two ways: “discrete variable speedism” and “continuously variable speedism”. Eldredge and Gould, believing that evolution jumps between stability and relative rapidity, are described as “discrete variable speedists”, and “in this respect they are genuinely radical”.[54] They believe that evolution generally proceeds in bursts, or not at all. “Continuously variable speedists”, on the other hand believe that “evolutionary rates fluctuate continuously from very fast to very slow and stop, with all intermediates. They see no particular reason to emphasize certain speeds more than others. In particular, stasis, to them, is just an extreme case of ultra-slow evolution. To a punctuationist, there is something very special about stasis”.[55] Dawkins therefore commits himself here to an empirical claim about the geological record, in contrast to his earlier claim that “The paleontological evidence can be argued about, and I am not qualified to judge it”.[56] It is this particular commitment that Eldredge and Gould have aimed to overturn.

Criticism

Richard Dawkins believes that the apparent gaps represented in the fossil record document migratory events rather than evolutionary events. According to Dawkins, evolution certainly occurred but “probably gradually” elsewhere.[57] However, the punctuational equilibrium model may still be inferred from both the observation of stasis and examples of rapid and episodic speciation events documented in the fossil record.[58]

Dawkins also emphasizes that punctuated equilibrium has been “oversold by some journalists”,[59] but partly due to Eldredge and Gould’s “later writings”.[60] Dawkins contends that the theory “does not deserve a particularly large measure of publicity”.[61] It is a “minor gloss”, an “interesting but minor wrinkle on the surface of Neo-Darwinian theory”, and “lies firmly within the Neo-Darwinian synthesis”.[62]

In his book Darwin’s Dangerous Idea, philosopher Daniel Dennett is especially critical of Gould’s presentation of punctuated equilibrium. Dennett argues that Gould alternated between revolutionary and conservative claims about the theory, and that each time Gould made a revolutionary statement—or appeared to do so—he was criticized, and thus retreated to a traditional Neo-Darwinian position.[63] Gould responded to Dennett’s claims in The New York Review of Books,[64] and in his technical volume The Structure of Evolutionary Theory.[65]

Literary scholar Heidi Scott argued that Gould’s use of analogy and metaphor constitutes a non-scientific discourse attempting to validate a scientific hypothesis.[66] She claims that Gould—particularly in his popular essays—uses a variety of strategies from literature, political science, and personal anecdotes to substantiate the general pattern of punctuated equilibrium (long periods of stasis interrupted by rapid, catastrophic change). Gould responded that critics often made the mistake of confusing the context of discovery with the context of justification. While Gould is celebrated for the color and energy of his prose, as well as his interdisciplinary knowledge, critics such as Scott have concerns that the theory has gained undeserved credence among non-scientists because of Gould’s rhetorical skills.[66]

John Lyne and Henry Howe, in a more positive evaluation, state that re-analysis of existing fossil data has shown, to the increasing satisfaction of the paleontological community, that Eldredge and Gould were correct in identifying periods of evolutionary stasis which are interrupted by much shorter periods of evolutionary change”.[67]

Darwin’s theory

The sudden appearance of most species in the geologic record and the lack of evidence of substantial gradual change in most species—from their initial appearance until their extinction—has long been noted, including by Charles Darwin who appealed to the imperfection of the record as the favored explanation.[68][69] When presenting his ideas against the prevailing influences of catastrophism and progressive creationism, which envisaged species being supernaturally created at intervals, Darwin needed to forcefully stress the gradual nature of evolution in accordance with the gradualism promoted by his friend Charles Lyell. He privately expressed concern, noting in the margin of his 1844 Essay, “Better begin with this: If species really, after catastrophes, created in showers world over, my theory false”.[70]

It is often incorrectly assumed that he insisted that the rate of change must be constant, or nearly so, but even the first edition of On the Origin of Species states that “Species of different genera and classes have not changed at the same rate, or in the same degree. In the oldest tertiary beds a few living shells may still be found in the midst of a multitude of extinct forms… The Silurian Lingula differs but little from the living species of this genus”. Lingula is among the few brachiopods surviving today but also known from fossils over 500 million years old.[71] In the fourth edition (1866) of On the Origin of Species Darwin wrote that “the periods during which species have undergone modification, though long as measured in years, have probably been short in comparison with the periods during which they retain the same form”.[72] Thus punctuationism in general is consistent with Darwin’s conception of evolution.[70]

According to early versions of punctuated equilibrium, “peripheral isolates” are considered to be of critical importance for speciation. However, Darwin wrote, “I can by no means agree (…) that immigration and isolation are necessary elements… Although isolation is of great importance in the production of new species, on the whole I am inclined to believe that largeness of area is still more important, especially for the production of species which shall prove capable of enduring for a long period, and of spreading widely”.[73]

The importance of isolation in forming species had played a significant part in Darwin’s early thinking, as shown in his Essay of 1844. But by the time he wrote the Origin he had downplayed its importance.[70] He explained the reasons for his revised view as follows:

Throughout a great and open area, not only will there be a greater chance of favourable variations, arising from the large number of individuals of the same species there supported, but the conditions of life are much more complex from the large number of already existing species; and if some of these species become modified and improved, others will have to be improved in a corresponding degree, or they will be exterminated. Each new form, also, as soon as it has been improved, will be able to spread over the open and continuous area, and will thus come into competition with many other forms – the new forms produced on large areas, which have already been victorious over many competitors, will be those that will spread most widely, and will give rise to the greatest number of new varieties and species. They will thus play a more important role in the changing history of the organic world.[74]

Thus punctuated equilibrium contradicts some of Darwin’s ideas regarding the specific mechanisms of evolution, but generally accords with Darwin’s theory of evolution by natural selection.[70]

Supplemental modes of rapid evolution

See also: Rapid modes of evolution

Recent work in developmental biology has identified dynamical and physical mechanisms of tissue morphogenesis that may underlie abrupt morphological transitions during evolution. Consequently, consideration of mechanisms of phylogenetic change that have been found in reality to be non-gradual is increasingly common in the field of evolutionary developmental biology, particularly in studies of the origin of morphological novelty. A description of such mechanisms can be found in the multi-authored volume Origination of Organismal Form (MIT Press; 2003).

Rapid modes of evolution have been proposed by several notable biologists ever since Charles Darwin proposed his theory of evolutionary descent by natural selection. In his classic volume On the Origin of Species (1859), Darwin famously and eloquently stressed the gradual nature of descent, writing:

It may be said that natural selection is daily and hourly scrutinizing, throughout the world, every variation, even the slightest; rejecting that which is bad, preserving and adding up all that is good; silently and insensibly working, whenever and wherever opportunity offers, at the improvement of each organic being in relation to its organic and inorganic conditions of life. We see nothing of these slow changes in progress, until the hand of time has marked the long lapses of ages, and then so imperfect is our view into long past geological ages, that we only see that the forms of life are now different from what they formerly were. (1859)

Evolutionary developmental biology

Recent work in developmental biology has identified dynamical and physical mechanisms of tissue morphogenesis that may underlie such abrupt morphological transitions. Consequently, consideration of mechanisms of phylogenetic change that are actually (not just apparently) non-gradual is increasingly common in the field of evolutionary developmental biology, particularly in studies of the origin of morphological novelty. A description of such mechanisms can be found in the multi-authored volume Origination of Organismal Form.

Quantum evolution is a component of George Gaylord Simpson’s multi-tempoed theory of evolutionary change, proposed to explain the rapid emergence of higher taxonomic groups. According to Simpson, evolutionary rates differ from group to group and even among closely related lineages. These different rates of evolutionary change were designated by Simpson as horotelic (medium tempo), bradytelic (slow tempo), and tachytelic (rapid tempo). Quantum evolution differed from these styles of change in that it involved a drastic shift in the adaptive zones of certain classes of animals. The word “quantum” therefore refers to an “all-or-none reaction”, where transitional forms are particularly unstable, and perished rapidly and completely. Although quantum evolution may happen at any taxonomic level (1953, 389), it plays a much larger role in “the origin taxonomic units of relatively high rank, such as families, orders, and classes”. (1944, 206)

According to Simpson (1944), quantum evolution relied heavily upon Sewall Wright’s theory of random genetic drift. Simpson believed that major evolutionary transitions would arise when small populations—isolated and limited from gene flow—would fixate upon unusual gene combinations. This “inadaptive phase” (by genetic drift) would then (by natural selection) drive a deme population from one stable adaptive peak to another on the adaptive fitness landscape. However, in his Major Features of Evolution (1953) Simpson wrote that it was still controversial “whether prospective adaptation as prelude to quantum evolution arises adaptively or inadaptively. It was concluded above that it usually arises adaptively… The precise role of, say, genetic drift in this process thus is largely speculative at present. It may have an essential part or none. It surely is not involved in all cases of quantum evolution, but there is a strong possibility that it is often involved. If or when it is involved, it is an initiating mechanism. Drift can only rarely, and only for lower categories, have completed the transition to a new adaptive zone” (p. 390).

This preference for adaptive over inadaptive forces led Stephen Jay Gould to call attention to the “hardening of the Modern Synthesis”, a trend in the 1950s where adaptationism took precedence over the pluralism of mechanisms common in the 1930s and 40s.

Simpson considered quantum evolution his crowning achievement, being “perhaps the most important outcome of [my] investigation, but also the most controversial and hypothetical”.

Saltacjonizm

saltacjonizm [łac.],

koncepcje ewolucyjne postulujące skokowy charakter powstawania gatunków i wyższych jednostek systematycznych, w zasadzie w ciągu jednego pokolenia, gł. w wyniku zakłóceń we wczesnych stadiach ontogenezy.

W czasach przeddarwinowskich zwolennikami s. byli np. E. Geoffroi-Saint Hilaire i R. Chambers, po nich gł. H. de Vries i W. Bateson; do s. nawiązują też poglądy amer. genetyka R. Goldschmidta i jego koncepcja „przyszłościowych potworów”; saltacjonistą był także T. Łysenko, którego zdaniem makromutacje są przejawem celowego przystosowywania się organizmów do środowiska; w niektórych przypadkach specjacja ma istotnie charakter skokowy, np. gdy zachodzi pod wpływem zwielokrotnienia liczby chromosomów (co zdarza się dość często w niektórych grupach roślin); mimo pewnych podobieństw należy odróżnić s. z jednej strony od kreacjonizmu, z drugiej od punktualizmu; natomiast pewne zbieżności wykazuje s. ze sformułowaną przez O.H. Schindewolfa typogenezą.

Saltacjonizm – koncepcja w biologii ewolucyjnej zakładająca, że zmiany mutacyjne genów prowadzą do skokowych zmian fenotypowych, wykształcania się nowych planów budowy nawet z pokolenia na pokolenie[1].

Z braku mechanizmów genetycznych ją wspierających wyparty obecnie przez alternatywne stanowiska gradualizmu i punktualizmu.

Saltacjonizmem była teoria makromutacyjna tzw. „obiecujących potworków” (ang. Hopeful Monsters) Richarda Goldschmidta, opublikowana w roku 1940. Praca ta została odrzucona przez neodarwinizm i powszechnie wyśmiana w środowiskach biologów.

Saltacjonizm jako ważny proces w ewolucji

Noam Chomsky uważa, że pojawienie się człowieka (istoty posiadającej język, I-language) odbyło się w sposób zgodny z saltacjonizmem. Zdaniem Chomsky’ego, dowody na saltacjonizm (jako opozycji do gradualizmu) są obecnie bardzo mocne (ang. overwhelming), „w gradualizm już prawie nikt nie wierzy” (z poważnych badaczy). Chomsky przyznaje, że „istnieje szeroko rozpowszechniona pop-biologia”, która propaguje gradualizm w ewolucji[2].

Saltacjonizm, koncepcja postulująca, że ewolucja biologiczna zachodzi głównie skokowo. Saltacjonizm klasyczny wiązał się z ideą „obiecujących potworków” Richarda Goldschmidta (1940), tj. pojawianiem się mutantów radykalnie odbiegających od organizmów macierzystych, a mających nad nimi przewagę adaptacyjną (np. w nowym środowisku). Dziś takie zmiany uważa się za bardzo rzadkie. Do wyraźnej zmiany fenotypu mogą przy tym doprowadzić nawet niewielkie mutacje genetyczne (np. zmiany w obrębie tzw. genów homeotycznych aktywnych podczas rozwoju zarodkowego mogą prowadzić do poważnej modyfikacji planu budowy ciała). Mniej radykalna koncepcja opozycyjna wobec gradualizmu to hipoteza równowag przestankowych (równowag nieciągłych, punctuated equilibria), zaproponowana przez S.J. Goulda i Nilesa Eldredge’a (1977), która głosi, że większość zmian ewolucyjnych skupia się w stosunkowo krótkich okresach (rzędu tysięcy lat), przedzielonych okresami „stazy”, czyli znikomego tempa ewolucji, trwającymi nawet miliony lat. Współcześnie uważa się jednak na ogół, że większość procesów ewolucyjnych (zwłaszcza na poziomie zmian sekwencji DNA) zachodzi w sposób gradualistyczny, proporcjonalny do upływu czasu (na czym opiera się koncepcja „zegara molekularnego”).

In biology, saltation (from Latin, saltus, ‘leap’) is a sudden change from one generation to the next, that is large, or very large, in comparison with the usual variation of an organism. The term is used for nongradual changes (especially single-step speciation) that are atypical of, or violate gradualism – involved in modern evolutionary theory.

History

Prior to Charles Darwin most evolutionary scientists had been saltationists.[1] Jean-Baptiste Lamarck was a gradualist but similar to other scientists of the period had written that saltational evolution was possible. Étienne Geoffroy Saint-Hilaire endorsed a theory of saltational evolution that “monstrosities could become the founding fathers (or mothers) of new species by instantaneous transition from one form to the next”.[2] Geoffroy wrote that environmental pressures could produce sudden transformations to establish new species instantaneously.[3] In 1864 Albert von Kölliker revived Geoffroy’s theory that evolution proceeds by large steps, under the name of heterogenesis.[4]

With the publication of On the Origin of Species in 1859 Charles Darwin had denied saltational evolution by writing that evolutionary transformation always proceeds gradually and never in jumps. Darwin insisted on slow accumulation of small steps in evolution and wrote “natural selection acts solely by accumulating slight successive favourable variations, it can produce no great or sudden modification; it can act only by very short steps”.[5]

From 1860 to 1880 saltation had a minority interest but by 1890 had become a major interest to scientists.[6] In their paper on evolutionary theories in the 20th century (Levit et al. 2008) wrote;

The advocates of saltationism deny the Darwinian idea of slowly and gradually growing divergence of character as the only source of evolutionary progress. They would not necessarily completely deny gradual variation, but claim that cardinally new ‘body plans’ come into being as a result of saltations (sudden, discontinuous and crucial changes, for example, the series of macromutations). The latter are responsible for the sudden appearance of new higher taxa including classes and orders, while small variation is supposed to be responsible for the fine adaptations below the species level.[7]

In the early 20th century a mechanism of saltation was proposed as large mutations. It was seen as a much faster alternative to the Darwinian concept of a gradual process of small random variations being acted on by natural selection. It was popular with early geneticists such as Hugo de Vries, who along with Carl Correns helped rediscover Gregor Mendel’s laws of inheritance in 1900, William Bateson, a British zoologist who switched to genetics, and early in his career Thomas Hunt Morgan. Some of these geneticists developed it into the mutation theory of evolution.[8][9] There was also a debate over accounts of the evolution of mimicry and if they could be explained by gradualism or saltation. The geneticist Reginald Punnett supported a saltational theory in his book Mimicry in Butterflies (1915).[10]

The mutation theory of evolution held that species went through periods of rapid mutation, possibly as a result of environmental stress, that could produce multiple mutations, and in some cases completely new species, in a single generation. This mutationist view of evolution was later replaced by the reconciliation of Mendelian genetics with natural selection into a gradualistic framework for the Neo-Darwinian synthesis.[11] It was the emergence of population thinking in evolution which forced many scientists to adopt gradualism in the early 20th century. According to Ernst Mayr, it wasn’t until the development of population genetics in the Neo-Darwinian synthesis in the 1940s that demonstrated the explanatory power of natural selection that saltational views of evolution were largely abandoned.[12]

Saltation was originally denied by the “modern synthesis” school of Neo-Darwinism which favoured gradual evolution but has since been accepted due to recent evidence in evolutionary biology (see the current status section).[13][14][15][16] In recent years there are some prominent proponents of saltation, including Carl Woese. Woese, and colleagues, suggested that the absence of RNA signature continuum between domains of bacteria, archaea, and eukarya constitutes a primary indication that the three primary organismal lineages materialized via one or more major evolutionary saltations from some universal ancestral state involving dramatic change in cellular organization that was significant early in the evolution of life, but in complex organisms gave way to the generally accepted Darwinian mechanisms.[17] The geneticist Barbara McClintock introduced the idea of “jumping genes”, chromosome transpositions that can produce rapid changes in the genome.[18]

Saltational speciation, also known as abrupt speciation, is the discontinuity in a lineage that occurs through genetic mutations, chromosomal aberrations or other evolutionary mechanisms that cause reproductively isolated individuals to establish a new species population. Polyploidy, karyotypic fission, symbiogenesis and lateral gene transfer are possible mechanisms for saltational speciation.[19]

Confusion with punctuated equilibrium

It is a popular misconception that punctuated equilibrium is a saltationist theory, often mistaken for Richard Goldschmidt’s hypothesis of “Hopeful Monsters”.[20] However, punctuated equilibrium refers instead to a pattern of evolution where most speciation occurs relatively rapidly from a geological perspective (tens of thousands of years instead of millions of years), but through Neo-Darwinian evolution, not by saltations. Punctuated equilibrium differs from hopeful monsters in that the former acts on populations rather than individuals, is theoretically more gradual (which proposes to take 50,000 to 100,000 years), functions by the evolution of reproductive isolation (through mechanisms such as allopatric speciation), and the latter says nothing of stasis.

Stephen Jay Gould

In 1977 Stephen Jay Gould argued that the recent discovery of regulatory genes offered new evidence which supported some of Goldschmidt’s postulates. Gould argued that instances of rapid evolution neither undermine Darwinian theory (as Goldschmidt believed) nor await immediate discreditation (as many Neo-Darwinians thought).[21] Gould insisted that Darwin’s belief in gradualism—which was largely inherited from the anti-catastrophic views of Charles Lyell—was never an essential component to Darwin’s theory of evolution. Thomas Henry Huxley also warned Darwin that he had loaded his work “with an unnecessary difficulty in adopting Natura non facit saltum so unreservedly”.[22] Huxley feared this assumption could discourage naturalists who believed that major leaps and cataclysms played a significant role in the history of life. Gould continued:

As a Darwinian, I wish to defend Goldschmidt’s postulate that macroevolution is not simply microevolution extrapolated, and that major structural transitions can occur rapidly without a smooth series of intermediate stages… In his infamous book of 1940, Goldschmidt specifically invokes rate genes as a potential maker of hopeful monsters: “This basis is furnished by the existence of mutants producing monstrosities of the required type and the knowledge of embryonic determination, which permits a small rate change in early embryonic processes to produce a large effect embodying considerable parts of the organism”. In my own, strongly biased opinion, the problem of reconciling evident discontinuity in macroevolution with Darwinism is largely solved by the observation that small changes early in embryology accumulate through growth to yield profound differences among adults.[21]

Nevertheless, Gould argued that Goldschmidt’s “hopeful monster” concept was incorrect:

The developmental theme of the “hopeful monster” (despite its inappropriate name, virtually guaranteed to inspire ridicule and opposition), based on the important concept of “rate genes”, came first in Goldschmidt’s thought, and always occupied more of his attention and research. Unfortunately, he bound this interesting challenge from development, a partially valid concept that could have been incorporated into a Darwinian framework as an auxiliary hypothesis (and now has been accepted, to a large extent, if under different names), to his truly oppositional and ultimately incorrect theory of systemic mutation, therefore winning anathema for his entire system. Goldschmidt may have acted as the architect of his own undoing, but much of his work should evoke sympathetic attention today.[23]

Macromutation theory

The German geneticist Richard Goldschmidt was the first scientist to use the term “hopeful monster”. Goldschmidt thought that small gradual changes could not bridge the hypothetical divide between microevolution and macroevolution. In his book The Material Basis of Evolution (1940) he wrote “the change from species to species is not a change involving more and more additional atomistic changes, but a complete change of the primary pattern or reaction system into a new one, which afterwards may again produce intraspecific variation by micromutation”. Goldschmidt believed the large changes in evolution were caused by macromutations (large mutations). His ideas about macromutations became known as the hopeful monster hypothesis which is considered a type of saltational evolution.[24]

Goldschmidt’s thesis however was universally rejected and widely ridiculed within the biological community, which favored the Neo-Darwinian explanations of R.A. Fisher, J. B. S. Haldane and Sewall Wright.[25] However there has been a recent interest in the ideas of Goldschmidt in the field of evolutionary developmental biology as some scientists are convinced he was not entirely wrong.[26]

Otto Schindewolf, a German paleontologist, also supported macromutations as part of his evolutionary theory. He was known for presenting an alternative interpretation of the fossil record based on his ideas of orthogenesis, saltational evolution and extraterrestrial impacts opposed to gradualism but abandoned the view of macromutations in later publications.[27]

Søren Løvtrup, a biochemist and embryologist from Denmark, advocated a similar hypothesis of macromutation to Goldschmidt’s in 1974.[28] Lovtrup believed that macromutations interfered with various epigenetic processes, that is, those which affect the causal processes in biological development. This is in contrast to the gradualistic theory of micromutations of Neo-Darwinism, which claims that evolutionary innovations are generally the result of accumulation of numerous very slight modifications. Lovtrup also rejected the punctuated equilibria of Stephen Gould and Niles Eldredge, claiming it was a form of gradualism and not a macromutation theory. Lovtrup defended many of Darwin’s critics including Schindewolf, Mivart, Goldschmidt, and Himmelfarb.[29] Mae Wan Ho described Lovtrup’s theory as similar to the hopeful monster theory of Richard Goldschmidt.[28]

Goldschmidt presented two mechanisms for how hopeful monsters might work. One mechanism, involved “systemic mutations”, rejected the classical gene concept and is no longer considered by modern science; however, his second mechanism involved “developmental macromutations” in “rate genes” or “controlling genes” that change early development and thus cause large effects in the adult phenotype. These kind of mutations are similar to the ones considered in contemporary evolutionary developmental biology.[30]

On the subject of Goldschmidt Donald Prothero in his book Evolution: What the Fossils Say and Why It Matters (2007) wrote:

The past twenty years have vindicated Goldschmidt to some degree. With the discovery of the importance of regulatory genes, we realize that he was ahead of his time in focusing on the importance of a few genes controlling big changes in the organisms, not small-scales changes in the entire genome as Neo-Darwinians thought. In addition, the hopeful monster problem is not so insurmountable after all. Embryology has shown that if you affect an entire population of developing embryos with a stress (such as a heat shock) it can cause many embryos to go through the same new pathway of embryonic development, and then they all become hopeful monsters when they reach reproductive age.[31]

In 2008 evolutionary biologist Olivia Judson in her article The Monster Is Back, and It’s Hopeful listed some examples which may support the hopeful monster hypothesis[32] and an article published in the journal Nature in 2010 titled Evolution: Revenge of the Hopeful Monster reported that studies in stickleback populations in a British Columbia lake and bacteria populations in a Michigan lab have shown that large individual genetic changes can have vast effects on organisms “without dooming it to the evolutionary rubbish heap”. According to the article “single-gene changes that confer a large adaptive value do happen: they are not rare, they are not doomed and, when competing with small-effect mutations, they tend to win. But small-effect mutations still matter — a lot. They provide essential fine-tuning and sometimes pave the way for explosive evolution to follow”.[33]

A paper by (Page et al. 2010) have written that the Mexican axolotl (Ambystoma mexicanum) could be classified as a hopeful monster as it exhibits an adaptive and derived mode of development that has evolved rapidly and independently among tiger salamanders. According to the paper there has been an interest in aspects of the hopeful monster hypothesis in recent years:

Goldschmidt proposed that mutations occasionally yield individuals within populations that deviate radically from the norm and referred to such individuals as “hopeful monsters”. If the novel phenotypes of hopeful monsters arise under the right environmental circumstances, they may become fixed, and the population will found a new species. While this idea was discounted during the Modern synthesis, aspects of the hopeful monster hypothesis have been substantiated in recent years. For example, it is clear that dramatic changes in phenotype can occur from few mutations of key developmental genes and phenotypic differences among species often map to relatively few genetic factors. These findings are motivating renewed interest in the study of hopeful monsters and the perspectives they can provide about the evolution of development. In contrast to mutants that are created in the lab, hopeful monsters have been shaped by natural selection and are therefore more likely to reveal mechanisms of adaptive evolution.[34]

Guenter Theissen, a professor of genetics, has classified homeotic mutants as hopeful monsters and documented in his scientific publications (Theissen, 2005 and Theissen et al. 2006) many examples for animal and plant lineages that may have originated as hopeful monsters.[35][36] American biologist Michael Freeling has proposed “balanced gene drive” as a saltational mechanism in the mutationist tradition, which could explain trends involving morphological complexity in plant and animal eukaryotic lineages.[37]

Current status

Examples of saltational evolution include cases of stabilized hybrids that can reproduce without crossing (such as allotetraploids) and cases of symbiogenesis. Both gene duplication and lateral gene transfer have the capacity to bring about relatively large changes that are saltational.[38] Evidence of phenotypic saltation has been found in the centipede[39] and some scientists have suggested there is evidence for independent instances of saltational evolution in Sphinx moths.[40] Saltational changes have occurred in the buccal cavity of the roundworm Caenorhabditis elegans.[41] Some processes of epigenetic inheritance can also produce changes that are saltational.[42] There has been a controversy over if mimicry in butterflies and other insects can be explained by gradual or saltational evolution.[43] According to Norrstrom (2007) there is evidence for saltation in some cases of mimicry.[44] The endosymbiotic theory is considered to be a type of saltational evolution.[45] Symonds and Elgar, 2004 have suggested that pheromone evolution in bark beetles is characterized by large saltational shifts.[46] The mode of evolution of sex pheromones in Bactrocera has occurred by rapid saltational changes associated with speciation followed by gradual divergence thereafter.[47]

Saltational speciation has been recognized in the genus Clarkia (Lewis, 1966).[48] It has been suggested (Carr, 1980, 2000) that the Calycadenia pauciflora could have originated directly from an ancestral race through a single saltational event involving multiple chromosome breaks.[49] Specific cases of homeosis in flowers can be caused by saltational evolution. In a study of divergent orchid flowers (Bateman and DiMichele, 2002) wrote how simple homeotic morphs in a population can lead to newly established forms that become fixed and ultimately lead to new species.[50] They described the transformation as a saltational evolutionary process, where a mutation of key developmental genes leads to a profound phenotypic change, producing a new evolutionary linage within a species.[51] Polyploidy (most common in plants but not unknown in animals) is considered a type of saltation.[52] Polyploidy meets the basic criteria of saltation in that a significant change (in gene numbers) results in speciation in just one generation. Mammalian liver cells are typically polyploidal, but they are not part of the germ line.

Use by creationists

Some creationists[who?] have associated Goldschmidt’s “hopeful monsters” with the theory of punctuated equilibrium, as proposed by Eldredge and Gould.[53] Creationists such as Luther Sutherland claim that both theories inadvertently appeal to the absence of fossil evidence for evolution and thereby undermining the theory of Darwinian evolution. This predicament is used by creationists to argue that “there are no transitional fossils”. Paleontologists such as Niles Eldredge, Stephen Jay Gould, and Steven M. Stanley avoid this by explaining that transitional forms may be rare between species, but “they are abundant between larger groups”,[54] and none of these paleontologists support Goldschmidt’s “hopeful monster” hypothesis. Steven M. Stanley argued that some of Goldschmidt’s views err mainly in exaggerating the importance of “chromosomal rearrangements” leading to “rapid changes in growth gradients or developmental sequences, and on what we now call quantum speciation”.[55]

Katastrofizm

Katastrofizm Dodaj do notesu

Biologia, Geologia

Katastrofizm, w biologii i geologii teoria głosząca, że w dziejach Ziemi występowały gwałtowne kataklizmy (zaburzenia geologiczne), zmieniające biosferę Ziemi i niszczące florę i faunę na danym obszarze.

Rozpowszechniona w 1. poł. XIX w przez G. Cuviera, następnie w odpowiedzi na nią pojawiła się teoria aktualizmu głoszona przez Ch. Lyella i gradualizmu Ch. Darwina.

katastrofizm [gr. katastrophḗ ‘punkt zwrotny’],

teorie geologiczne, szczególnie popularne w 1. połowie XIX w., zakładające, że w historii Ziemi miały miejsce gwałtowne wydarzenia (zalewy morskie, trzęsienia ziemi, zlodowacenia itp.), które ogarniały swym zasięgiem znaczną część lub nawet całość planety i miały wielki wpływ na losy życia na Ziemi.

Katastrofizm łączy się z nazwiskiem francuskiego biologa, G. Cuviera, który szczególną rolę przypisywał wielkim morskim transgresjom i regresjom; stwierdziwszy, że katastrofy te przynoszą często ze sobą znaczne zmiany w tzw. zapisie paleontologicznym Cuvier stworzył teorię, wedle której rozwój życia odbywał się skokowo, tak że po każdym długotrwałym okresie spokoju przychodziły nagłe zmiany spowodowane katastrofą; Cuvier nie twierdził wprost, że katastrofy niszczyły każdorazowo całą biosferę, ani że nowe gatunki były tworzone z niczego, choć taką wykładnię jego poglądów sugerowano wielokrotnie; raczej odwoływał się do wielkich migracji z terenów nie objętych katastrofą na obszary uprzednio zalane przez morza. Poglądy katastroficzne zostały sformalizowane i rozwinięte przez jego ucznia, A. d’Orbigny’ego, który uznawał istnienie 27 katastrof w dziejach Ziemi (częściowo pokrywających się z granicami dzisiejszych okresów geologicznych), przypisywał im znacznie bardziej globalny charakter i sugerował istnienie po każdej katastrofie nowego aktu stwórczego. Do wybitnych przedstawicieli teorii katastofizmu trzeba też zaliczyć W. Bucklanda i L. Agassiza, którzy za ważną przyczynę katastrof w dziejach Ziemi uznawali zlodowacenia (Agassiz jako pierwszy udowodnił istnienie czwartorzędowej epoki lodowej). Były liczne próby uzgodnienia koncepcji katastrofizmu z biblijnym podaniem o potopie, jednak związek katastrofizmu z kreacjonizmem i dyluwializmem nie jest konieczny. Katastrofizm przyczynił się do utwierdzenia przekonania o kierunkowych zmianach w historii życia, choć odrzucał możliwość, by zmiany te miały charakter powolny i ciągły. Teoria uniformitaryzmu (aktualizm geologiczny) Ch. Lyella była reakcją na katastrofizm, gdyż odrzucała rolę gwałtownych wydarzeń (tak geologicznych, jak i ewolucyjnych) w dziejach Ziemi. Również ewolucjonizm Ch.R. Darwina i A.R. Wallace’a (darwinizm) silnie podkreślał powolny charakter przemian, w tym także geologicznych (gradualizm). W ostatnich czasach notuje się silny wzrost zainteresowania geologów i ewolucjonistów zjawiskami o charakterze katastrof, zwłaszcza kolizjami Ziemi z ciałami kosmicznymi, w związku z problemem wymierania szczepów. Stąd też niekiedy mówi się nawet o dzisiejszym neokatastrofizmie w geologii.

Catastrophism is the theory that the Earth has been affected in the past by sudden, short-lived, violent events, possibly worldwide in scope.[1] This was in contrast to uniformitarianism (sometimes described as gradualism), in which slow incremental changes, such as erosion, created all the Earth’s geological features. Uniformitarianism held that the present is the key to the past, and that all things continued as they were from the indefinite past. Since the early disputes, a more inclusive and integrated view of geologic events has developed, in which the scientific consensus accepts that there were some catastrophic events in the geologic past, but these were explicable as extreme examples of natural processes which can occur.

Catastrophism held that geological epochs had ended with violent and sudden natural catastrophes such as great floods and the rapid formation of major mountain chains. Plants and animals living in the parts of the world where such events occurred were killed off, being replaced abruptly by the new forms whose fossils defined the geological strata. Some catastrophists attempted to relate at least one such change to the Biblical account of Noah’s flood.

The concept was first popularised by the early 19th-century French scientist Georges Cuvier, who proposed that new life forms had moved in from other areas after local floods, and avoided religious or metaphysical speculation in his scientific writings.

History

Creationist interpretations

See also: Flood myth

Christians up until the 19th century, held dominant scientific beliefs that were founded on the biblical narratives of Creation and the universal flood. Other ancient flood myths have been discovered since then, explaining why the flood story was “stated in scientific methods with surprising frequency among the Greeks”, an example being Plutarch’s account of the Ogygian flood.[4]

Earth’s history was viewed as the result of an accumulation of catastrophic events over a relatively short time period, before the depth of geological time was appreciated. In this way they were able to explain the observations of early geologists within the framework of a short Earth history.

Cuvier and the natural theologians

The leading scientific proponent of catastrophism in the early nineteenth century was the French anatomist and paleontologist Georges Cuvier. His motivation was to explain the patterns of extinction and faunal succession that he and others were observing in the fossil record. While he did speculate that the catastrophe responsible for the most recent extinctions in Eurasia might have been the result of the inundation of low-lying areas by the sea, he did not make any reference to Noah’s flood.[2] Nor did he ever make any reference to divine creation as the mechanism by which repopulation occurred following the extinction event. In fact Cuvier, influenced by the ideas of the Enlightenment and the intellectual climate of the French revolution, avoided religious or metaphysical speculation in his scientific writings.[3] Cuvier also believed that the stratigraphic record indicated that there had been several of these revolutions, which he viewed as recurring natural events, amid long intervals of stability during the history of life on earth. This led him to believe the Earth was several million years old.[5]

By contrast in Britain, where natural theology was very influential during the early nineteenth century, a group of geologists that included William Buckland and Robert Jameson would interpret Cuvier’s work in a very different way. Jameson translated the introduction Cuvier wrote for a collection of his papers on fossil quadrupeds that discussed his ideas on catastrophic extinction into English and published it under the title Theory of the Earth. He added extensive editorial notes to the translation that explicitly linked the latest of Cuvier’s revolutions with the biblical flood, and the resulting essay was extremely influential in the English-speaking world.[6] Buckland spent much of his early career trying to demonstrate the reality of the biblical flood with geological evidence. He frequently cited Cuvier’s work even though Cuvier had proposed an inundation of limited geographic extent and extended duration, and Buckland, to be consistent with the biblical account, was advocating a universal flood of short duration.[7] Eventually, Buckland would abandon flood geology in favor of the glaciation theory advocated by Louis Agassiz, who had briefly been one of Cuvier’s students. As a result of the influence of Jameson, Buckland, and other advocates of natural theology, the nineteenth century debate over catastrophism took on religious overtones in Britain that were not nearly as prominent elsewhere.[8]

The rise of uniformitarianism in geology

Uniformitarian explanations for the formation of sedimentary rock and an understanding of the immense stretch of geological time, or as the concept came to be known deep time, were found in the writing of James Hutton, sometimes known as the father of geology, in the late 18th century. The geologist Charles Lyell built upon Hutton’s ideas during the first half of 19th century and amassed observations in support of the uniformitarian idea that the Earth’s features had been shaped by same geological processes that could be observed in the present acting gradually over an immense period of time. Lyell presented his ideas in the influential three volume work, Principles of Geology, published in the 1830s, which challenged theories about geological cataclysms proposed by proponents of catastrophism like Cuvier and Buckland.[9]

From around 1850 to 1980, most geologists endorsed uniformitarianism (“The present is the key to the past”) and gradualism (geologic change occurs slowly over long periods of time) and rejected the idea that cataclysmic events such as earthquakes, volcanic eruptions, or floods of vastly greater power than those observed at the present time, played any significant role in the formation of the Earth’s surface. Instead they believed that the earth had been shaped by the long term action of forces such as volcanism, earthquakes, erosion, and sedimentation, that could still be observed in action today. In part, the geologists’ rejection was fostered by their impression that the catastrophists of the early nineteenth century believed that God was directly involved in determining the history of Earth. Some of the theories about Catastrophism in the nineteenth and early twentieth centuries were connected with religion and catastrophic origins were sometimes considered miraculous rather than natural events.[10]

Immanuel Velikovsky’s views

In the 1950s, Immanuel Velikovsky propounded catastrophism in several popular books. He speculated that the planet Venus is a former “comet” which was ejected from Jupiter and subsequently 3,500 years ago made two catastrophic close passes by Earth, 52 years apart, and later interacted with Mars, which then had a series of near collisions with Earth which ended in 687 BC, before settling into its current orbit. Velikovsky used this to explain the biblical plagues of Egypt, the biblical reference to the “Sun standing still” for a day (Joshua 10:12 & 13, explained by changes in Earth’s rotation), and the sinking of Atlantis. Scientists rejected Velikovsky’s theories, often quite passionately.[11]

Current application

Neocatastrophism is the explanation of sudden extinctions in the palaeontological record by high magnitude, low frequency events (such as asteroid impacts, super-volcanic eruptions, supernova gamma ray bursts, etc.), as opposed to the more prevalent geomorphological thought which emphasises low magnitude, high frequency events.[12]

Luis Alvarez impact event hypothesis

Over the past 25 years, a scientifically based catastrophism has gained wide acceptance with regard to certain events in the distant past. One impetus for this change came from the publication of a historic paper by Walter and Luis Alvarez in 1980. This paper suggested that a 10 kilometres (6.2 mi) asteroid struck Earth 66 million years ago at the end of the Cretaceous period. The impact wiped out about 70% of all species, including the dinosaurs, leaving behind the Cretaceous-Paleogene boundary (K-T boundary). In 1990, a 180 kilometres (110 mi) candidate crater marking the impact was identified at Chicxulub in the Yucatán Peninsula of Mexico.

Since then, the debate about the extinction of the dinosaurs and other mass extinction events has centered on whether the extinction mechanism was the asteroid impact, widespread volcanism (which occurred about the same time), or some other mechanism or combination. Most of the mechanisms suggested are catastrophic in nature.

The observation of the Shoemaker-Levy 9 cometary collision with Jupiter illustrated that catastrophic events occur as natural events.

Comparison to uniformitarianism

One of the key differences between catastrophism and uniformitarianism is that uniformitarianism requires the assumption of vast timelines, whereas catastrophism does not require assumptions of long timelines.

Today most geologists combine catastrophist and uniformitarianist standpoints, taking the view that Earth’s history is a slow, gradual story punctuated by occasional natural catastrophic events that have affected Earth and its inhabitants.[13]

Moon-formation

Modern theories also suggest that Earth’s anomalously large moon was formed catastrophically. In a paper published in Icarus in 1975, William K. Hartmann and Donald R. Davis proposed that a catastrophic near-miss by a large planetesimal early in Earth’s formation approximately 4.5 billion years ago blew out rocky debris, remelted Earth and formed the Moon, thus explaining the Moon’s lesser density and lack of an iron core.[14] The impact theory does have some faults; some computer simulations show the formation of a ring or multiple moons post impact, and elements are not quite the same between the earth and moon

Katastrofizm – Georges Cuvier. Nie ma ciągłych przejść, są katastrofy. Zamiast drabiny jestestw – wiele linii rozwojowych. Cuvier przeczył też ewolucji. Spór Cuvier :

Nie chodzi jednak tylko o spór naukowych autorytetów. W rozważaniach istotna staje się bowiem logika i wnioskowanie na podstawie faktów, które nie podlegają dowolnej interpretacji (których nie sposób „nagiąć” do własnych poglądów).

Teoria Wegenera i jej losy (teoria mobilistyczna, tektoniki płytowej, tektoniki kier, tektoniki płyt kontynentalnych)

Poglądy Cuviera zniekształcono, uważał on, że długie okresy spokoju były przerywane nagłymi wydarzeniami o charakterze katastrof (zalewy morskie, ruchy tektoniczne) – zagłada dużych, ale zlokalizowanych obszarów, po czym rekolonizacja z innych obszarów. Mimo to niezmienne były prawa przyrody. Cuvier nie twierdził, że potrzebny był nowy akt stworzenia (wprost temu przeczył), ale potem mu taki pogląd przypisano, kojarząc katastrofizm z kreacjonizmem. Kolejne akty stworzenia to idea d’Orbigny, ucznia Cuviera.

Dziś katastrofiści odwołują się do zdarzeń astronomicznych, które z natury są bardzo rzadkie, ale nie łamią zasady aktualności, jedynie wymagają większej perspektywy czasowej.

Czy selektywność wymierania dowodzi absurdalności hipotezy o katastrofie?

Katastrofa musi zadziałać selektywnie, bo eliminuje organizmy wrażliwe na zmieniające się warunki, a pozostawia te, które są bardziej oportunistyczne.

Możliwe przyczyny masowego wymierania

Wielkie wymieranie: jak długo trwało, czy nastąpiło równocześnie na wszystkich lądach i czy było zsynchronizowane z wymieraniem w morzach, czy w równym stopniu objęło wszystkie grupy (a może było selektywne).

N. Newell, 1963, Crises in the history of life, Scientific American; autorowi udało się zainteresować innych tematem, który był już wcześniej obecny w literaturze.

Jedną z przyczyn wymierania permskiego mogło być ostateczne utworzenie Pangei. Kolizje bloków kontynentalnych spowodowały zanik obszarów szelfowych.

W czasie wymierania mass extinction ofiary są losowe, przetrwanie nie zależy od przystosowań (czy do końca?).

Wymieranie kredowe

Ssaki nie miały udziału w wymieraniu (nie przyczyniły się).

Czy dinozaury były stałocieplne? Błędny sylogizm: dinozaury były gadami, gady są zmiennocieplne, zatem dinozaury były zmiennocieplne.

Owen twierdził, że dinozaury postawą i zwyczajami były bliższe ssakom, ale twierdzenie to wykorzystał do zanegowania teorii ewolucji.

Wymarcie dinozaurów oznaczało dla ssaków to samo, co usunięcie drapieżników w doświadczeniu ekologicznej klatki (dany teren odgranicza się tak, by do środka nie mogły się dostać drapieżniki).

Zniknięcie mozazaurów jest tajemnicze – nie miały konkurencji, same wyparły ichtiozaury i ograniczyły plezjozaury.

Wymieranie kredowe było krótkotrwałe, w przeciwieństwie do permskiego.

Przyczyna luki sedymentacyjnej KPg? Dlaczego nie wszędzie? Tsunami?

Asteroida o średnicy ok. 10 km (na podstawie grubości warstwy rybiego iłu). Scenariusz: pyły i popioły wstrzymują fotosyntezę; fala uderzeniowa, fala termiczna, turbulencje wody, ochłodzenie.

Wymieranie czy wypieranie?

Gdyby nie było wymierania, ale jedynie konkurencyjne wypieranie grup, to dlaczego wiele różnych grup zostało wypartych w tym samym czasie? Dinozaury zastąpione przez ssaki, a co z mozazaurami, amonitami, belemnitami, rudystami (małże) i kokolitoforynowcami?

Otóż przed powszechnym zaakceptowaniem teorii ewolucji obserwowane zmiany w czasie geologicznym interpretowano jako wynik kolejno po sobie następujących aktów niszczenia (katastrof) i stwarzania świata przez istotę nadnaturalną. Z chwilą przyjęcia naturalności zmian zachodzących w historii naszej planety i odrzucenia konieczności odwoływania się do zjawisk nadnaturalnych wykreślono z podręczników słowo „katastrofa” jako zbytnio kojarzące się z Cuvierem i jego przestarzałymi, nienaukowymi w gruncie rzeczy poglądami. Interpretacja przeszłości w kategoriach powolnych, ustawicznych i ciągłych zmian stała się podręcznikowym dogmatem, a każde jego naruszenie kosztowałoby niefortunnego autora takiego pomysłu wyrzucenie poza nawias nauki. Znaleźli się jednak odważni, którzy postanowili poddać taki skrajny gradualizm (biologiczny i geologiczny) krytyce. Twierdzą oni, że w przeszłości następowały jednak katastrofy, prowadzące do zniszczeń o skali dziś niewyobrażalnej, choć nie na tyle wielkiej, by zetrzeć na proch wszelkie przejawy życia. Odróżniają się oni od dawnych badaczy także tym, że nie potrzebują odwoływać się do ingerencji inteligencji pozaziemskiej i do aktów cudownej kreacji.

Rodzi się pytanie, czy tacy nowocześni „katastrofiści”, zwani raczej saltacjonistami lub punktualistami, stoją na drodze naukowego postępu. Spełniają Pańskie warunki, krytykując prawdy objawione. Pan jednak zdaje się nie ufa im do tego stopnia, że nawet nie przedstawia Pan ich argumentów.

Proszę mnie sprostować, jeśli nie mam racji, ale za najbardziej wiarygodną należy przyjąć w nauce hipotezę czy teorię, która jednocześnie spełnia kilka warunków. Po pierwsze, można ją przetestować. Po drugie, testy te nie prowadzą do jej odrzucenia. Po trzecie, najbardziej ekonomicznie objaśnia fakty empiryczne (zasada parsymonii to przecież dosłownie zasada ekonomii lub oszczędności). W schemacie tym nie ma mowy o ilości argumentów za przyjęciem hipotezy. Czy zatem na przykład można w ogóle domagać się dodatkowych argumentów po to, by zaakceptować hipotezę, że tempo ewolucji jest zróżnicowane, a sama ewolucja przebiega skokowo? Przecież wiemy, że stałość jest w świecie rzeczą wyjątkową, za to zmienność jest wszechobecna. Nawiasem mówiąc, jest to jeden z argumentów za przyjęciem teorii ewolucji. Dlaczego więc mielibyśmy zakładać, że stałe tempo ewolucji jest modelem bardziej ekonomicznym od zróżnicowanej szybkości przemian? O tym będzie jeszcze mowa niżej, tu tylko spytam, dlaczego właściwie mielibyśmy potrzebować dodatkowych argumentów za przyjęciem istnienia zmian o zróżnicowanym tempie. Czy nie jest tak, że raczej powinno się dążyć do obalenia hipotezy punktualizmu? I dopiero gdyby udało się wykazać, że jest ona fałszywa, należałoby wtedy przyjąć gradualizm? Jest sprawą zupełnie innego rodzaju, że jakoś trudno mi sobie to wyobrazić. Z równym powodzeniem można udowadniać, że w stogu siana nie ma igły.

W moim przekonaniu umiarkowany punktualizm i umiarkowany gradualizm są w istocie tym samym. Tempo ewolucji jest wolne w stabilnych ekosystemach, gdy organizmy są już dobrze przystosowane do środowiska, i gdy poziom selekcji nie jest znaczny. Gdy środowisko ulega zmianie, niektóre gatunki migrują wraz z ekosystemami, których są częścią, innym się to nie udaje i wymierają, jeszcze inne są na tyle plastyczne, że potrafią się dostosować do nowych warunków. Podlegają one jednak wówczas selekcji znacznie ostrzejszej niż wcześniej, w związku z czym tempo ich ewolucji przyśpiesza. Może to stwarzać wrażenie ewolucji punktowej (skrajny punktualizm) a nawet skoku ewolucyjnego (saltacjonizm), ale jest to wynik zbyt małej rozdzielczości czasowej obserwacji. Nie do pogodzenia z logiką jest jednak także skrajny gradualizm, czyli twierdzenie o stałym, powolnym tempie ewolucji. Okresy stabilności warunków oraz okresy zmian środowiska muszą skutkować zmianami nacisku selekcyjnego, a co za tym idzie, zmianami tempa ewolucji.

Taki obraz wydaje się przede wszystkim zgodny z logiką, a poza tym zgromadzono też szereg faktów, które go popierają. Mówią o tym podręczniki ewolucjonizmu i paleontologii. Założenie, że tempo ewolucji nie zmienia się wraz ze zmianą środowiska, albo wręcz że rośnie, gdy środowisko jest stabilne, jest według mnie nonsensem. I jeśli nawet wydaje nam się, że obserwujemy podobne zjawisko, przyczyn należy szukać całkiem gdzie indziej (np. w opanowaniu nowego ekosystemu przez imigrantów, którzy wcześniej żyli w nieco innym środowisku, i właśnie dlatego ich ewolucja przyśpieszyła).

Zasada aktualizmu w swojej typowej formie mówi, że w przeszłości działały na Ziemi te same siły, co obecnie. Nie wypowiada się jednak w kwestii działania także innych sił, a więc choćby obfitych i długotrwałych wypływów lawy tudzież upadku asteroid. O tego rodzaju katastrofach powiem jeszcze za chwilę, teraz jednak zwrócę uwagę na jeszcze jedno, oczywiste ograniczenie zasady aktualizmu. Mianowicie, nasza planeta istnienie niewyobrażalnie długo, jeśli zestawić to z długością ludzkiego życia czy nawet ludzkiego gatunku, ale przecież nie istnieje wiecznie. I właśnie dlatego przyjmowanie zajścia zmian astronomicznych na przestrzeni dziejów nie wydaje mi się wcale złamaniem brzytwy Occama. A wręcz przeciwnie: skoro wiemy, że istniał czas, gdy Ziemia jeszcze nie istniała, a następnie czas, w którym już istniała, najprostszym rozwiązaniem jest przyjąć, że pomiędzy tymi dwoma punktami czasowymi doszło do jej uformowania. Oczekiwanie, że od razu po powstaniu wyglądała dokładnie tak jak dziś, byłoby przy tym kompletną naiwnością.

Wniosek: nie można zasłaniać się brzytwą Occama i krytykować tych, którzy starają się wykazać w przeszłości inną długość roku czy miesiąca niż obecne, bo taka krytyka nie jest uprawniona. Dziś rok trwa nieco ponad 365 dni, ale na przykład 10 mld lat temu trwał 0 dni, bo w ogóle Ziemi jeszcze nie było. Założenie, że nasza planeta krążyła wokół swojej gwiazdy od razu po powstaniu po dokładnie takiej samej orbicie jak obecnie, i z dokładnie z taką samą prędkością, jest założeniem całkowicie dowolnym i bezzasadnym. Innymi słowy: biorąc pod uwagę to, co napisałem, nie można automatycznie przyjmować, że rok trwał 365 dni, trzeba przedstawić za tym jakieś argumenty. A nawet, mając pewność, że masa Ziemi na początku jej istnienia nie była dokładnie taka jak dziś, można mieć także pewność, że i rok nie mógł trwać dokładnie tyle, co dziś. Wynika to bowiem z praw mechaniki Newtona i z praw Keplera. Nie można zapominać także i o tym, że mamy dziś pewność, że długość roku się zmienia. Dlatego co jakiś czas astronomowie postanawiają dodać do roku jedną sekundę. Na przestrzeni milionów i miliardów lat te sekundy rosną w miesiące[1]. Założenie stałości długości roku nie jest więc najprostsze. Jest fałszywe.

W gruncie rzeczy takie nieuprawnione powoływanie się na zasadę aktualizmu jest niczym więcej tylko pozostałością antyewolucjonistycznego podejścia Cuviera (jak również negatywnego zjawiska zwanego inercją umysłową).

[1] Gdyby dość umownie przyjąć, że obecnie co 10 lat długość roku rośnie o 1 s oraz że rok wydłuża się cały czas proporcjonalnie, wówczas 250 mlt. (początek mezozoiku) długość roku wynosiłaby około 165 dni.

Z tempem ewolucji wiąże się tempo wymierania. Gdyby słuszna była zasada aktualizmu tak jak Pan ją wydaje się rozumieć, powinno być ono stałe, a przynajmniej powinno nieznacznie oscylować wokół pewnej wartości, tymczasem nie wydaje się to prawdą. Czy bowiem rzeczywiście wymieranie górnopermskie (zwane „matką wszystkich wymierań”) tudzież osławione wymieranie na granicy kredy i paleogenu dadzą się rzeczywiście sprowadzić tylko do niekompletności dokumentacji paleontologicznej? Sam Pan pisze przecież, że dinozaury trzymały się dobrze i w sumie niewiele zmieniały się przez dwa okresy geologiczne (s. 401), po czym nagle wymarły. Jak to możliwe, że zmienność środowiska zachodząca w czasie przeszło 130 milionów lat (23 piętra geologiczne!) nie spowodowała wymarcia tej grupy, tymczasem na granicy kredy i paleogenu wydarzyło się coś, co jednak doprowadziło do ich zagłady? Jakiż to czynnik, zgodnie z zasadą aktualizmu, nie był skuteczny przez 130 milionów lat, po czym nagle okazał się zdumiewająco skuteczny? I czy ten przykład nie pokazuje dobitnie, że tempo wymierania jest jednak zmienne?

Na okładce Pańskiego podręcznika umieszczono reklamę, że odpowiada ona na pytanie, dlaczego wymarły dinozaury. Jak już wyżej wspomniałem, odpowiedź ta (s. 404) nie jest niestety zgodna z tym, co dziś uważa się zwykle za prawdę w nauce światowej. O zadaniach podręcznika pisałem już wyżej, teraz chciałbym jednak dodatkowo skomentować Pański wywód, że teorie katastroficzne naruszają zasadę brzytwy Occama, i dlatego powinno się je odrzucić.

Zacznę od postawienia pytania, czy wymieranie w ogóle miało miejsce. Pańska odpowiedź jest tu niejednoznaczna. Czasem wydaje się Pan twierdzić, że żadnego masowego wymierania nie było, a to, co obserwujemy w skamieniałościach, to tylko artefakt wynikły z różnych powodów typu nierównomierne odkładanie się osadów. Zupełnie inaczej wypowiadają się na ten temat autorzy innych podręczników, choćby wspomniany już Futuyma (Ewolucja, s. 146n). Aby jednak nie być posądzonym o uleganie autorytetom, przeprowadzę poniżej analizę logiczną problemu.

Skupię się teraz jedynie na wymieraniu K/T (a właściwie K/Pg, tj. kreda/paleogen, bo obecnie te dwie jednostki mają według ICS status kolejnych okresów). Zasadne jest najpierw postawienie pytania, czy rzeczywiście doszło wówczas do wymarcia czegokolwiek. Spektakularny jest brak skamieniałości dinozaurów w warstwach geologicznie młodszych (z wyjątkiem ptaków). Podkreśla się także brak wielu innych grup gadów (choćby pterozaurów, plezjozaurów i mozazaurów) oraz głowonogów (amonitów i belemnitów). Można oczywiście zakładać, że winna temu jest niedoskonałość zapisu paleontologicznego, jednak zasada brzytwy Occama każe przyjąć, że wymieranie naprawdę miało miejsce, do czasu znalezienia przekonujących dowodów, że było inaczej. Poza tym teza, że wymieranie K/Pg jest artefaktem wynikłym z obniżeniem tempa powstawania osadów, jest przecież naruszeniem zasady aktualizmu. A pytanie o przyczyny wymierania zostaje wówczas zastąpione pytaniem o przyczyny braku skamieniałości.

W tym miejscu pozwolę sobie na dwie drobne dygresje. Po pierwsze, pojedyncze gatunki należące do grup wymarłych na granicy K/Pg mogły jednak przetrwać. I tak, w 2005 opisano Hoploscaphites constructus, gatunek amonita, który żył w danie, pierwszym piętrze kenozoiku (nb. we współczesnej Danii, od której pochodzi nazwa danu). Dyskutowano też przetrwanie pewnych dinozaurów, dziś jednak na ogół hipotezę tę się odrzuca. Nawet gdyby jednak udało się ją potwierdzić, i tak nie zmieniłaby ona obrazu całościowego.

Po drugie, powtarzane często twierdzenie, że spośród gadów nadejście kenozoiku przeżyły tylko rzędy znane obecnie (żółwie, hatterie, łuskonośne i krokodyle), jest ewidentnie nieprawdziwe. Wymieranie górnokredowe przetrwał bowiem także Champsosaurus; rzędowi Choristodera udało się w ten sposób przetrwać do końca eocenu. Nie ma o tym najmniejszej wzmianki w Pańskim podręczniku, a szkoda, bo champsozaury goszczą w niektórych wydawnictwach „biedronkowych”, często bez podania jakichkolwiek innych informacji o tych ciekawych zwierzętach. Sądzę, że od tego są właśnie podręczniki, by tego rodzaju luki uzupełniać.

W czasie wymierania K/Pg z zapisu kopalnego zniknęły wszystkie większe zwierzęta, i to niezależnie od siedlisk, które zajmowały. Zasada parsymonii podaje więc w wątpliwość wiązanie przyczyn wymierania z zanikiem jakiegoś określonego, jednego ekosystemu. Przyczyna musiała być zatem bardziej globalna, dotycząca całej biosfery. I nie potwierdzenie, ale właśnie obalenie takiej hipotezy wymagałoby dowodów, których brak.

Błędem jest oczywiście wiązanie masowe występowania skamieniałości z masowym wymieraniem (s. 33), tyle tylko, że to jeszcze nie jest żaden argument przeciwko wymieraniu. Masowe wymieranie manifestuje się nie w nagromadzeniu skamieniałości, ale raczej w ich braku w warstwach młodszych.

Kolejnym problemem jest warstwa irydu (s. 402). Jej powstanie można oczywiście przypisywać „jakiemuś mechanizmowi biologicznemu”, jednak najpierw trzeba postawić pytanie, czy znamy proces odkładania irydu przez organizmy. Mnie nic o takim procesie nie wiadomo. A nawet gdyby taki proces poznano, należałoby wyjaśnić, dlaczego uaktywnił się on globalnie, i do tego wyłącznie w krótkim przedziale czasowym.

Dysponujemy natomiast danymi dowodzącymi, że iryd jest składnikiem (niektórych) meteorytów. Zasada ekonomii myślenia wymusza więc przypuszczenie, że także owa warstwa irydowa jest pochodzenia pozaziemskiego. Kosmiczne źródło irydu jest znane, biologiczne zaś pozostaje czystą fantazją. I gdzie jest tu powoływanie bytów? Która hipoteza jest bardziej prawdopodobna z metodologicznego punktu widzenia?

Jest nieprawdą, że warstwa ta występuje tylko w niektórych, nielicznych miejscach na świecie. Znaleziono ją m.in. w USA, Danii, Hiszpanii, Włoszech, ale i w Polsce, o czym pisały nawet gazety codzienne[1].

W żadnym znanym mi źródle kosmiczne pochodzenie irydu nie jest negowane, skąd zatem stwierdzenie, że coraz więcej argumentów przemawia za pochodzeniem biologicznym? Jakich argumentów? Czy cała reszta świata to stado matołów, którzy pomijają dowody? Jeśli tak, to może w podręczniku należałoby te argumenty przytoczyć? Chodzi przecież o dyskusję z wiedzą powszechnie dostępną.

Poza tym o kosmicznej katastrofie świadczy nie tylko warstwa irydu. Odkryto przecież pochodzące z tego właśnie okresu tektyty.

Czy w historii naszej planety zdarzały się takie uderzenia? Aby udzielić odpowiedzi niesprzecznej z zasadą ekonomii myślenia, trzeba jeszcze spytać, czy na Księżycu lub Merkurym są kratery. Ponieważ na tych ciałach niebieskich nie zachodzi niemal erozja, przechowują one dowody wielu potężnych impaktów sprzed milionów i miliardów lat. Niektóre kratery na innych ciałach niebieskich mają nawet 1000 km średnicy, co dowodzi ich potężnej siły niszczącej. Jakie mamy zatem powody, by arogancko przypuszczać, że nasza planeta nie doznawała w przeszłości takich kolizji? A co za tym idzie, jakie mamy dowody, by odrzucać istnienie impaktu akurat na granicy K/Pg? Wiemy na pewno, że takie katastrofy się zdarzały. Zatem nawet najsłabsze argumenty czy poszlaki lokujące impakt w interesującym nas okresie mają wielką siłę dowodową, i nie można podchodzić do nich z lekceważeniem.

Na domiar złego (dla tzw. sceptyków, którzy w istocie jak widać odrzucają metodę naukową) w 1990 odkryto pozostałości krateru, który powstał właśnie w interesującym nas okresie czasu. Impakt nie jest więc w żadnym wypadku zbędnym, ad hoc powołanym bytem. Jest faktem, któremu nie sposób dziś zaprzeczyć, a już na pewno nie powinno się tego robić w podręczniku.

Skoro znaleźliśmy krater (Chicxulub – na stronie 405 nazwa ta widnieje dwukrotnie, ale tylko raz napisana poprawnie), czy umiemy oszacować jego wiek i rozmiary? I tu odpowiedź jest twierdząca. Najnowsze badania wskazują datę 66 mln 38 tys. lat temu ± 11 tys. lat. W jaki sposób osiągnięta została tak niesamowita precyzja datowania, i czy więcej w tym nauki czy paranauki, pozostawiam już Pańskiej prywatnej ocenie[2]. W każdym razie doniesienia tego rodzaju są warte jakiegoś komentarza.

Zauważę jeszcze tylko, że na Ziemię nie spadł wówczas meteor (s. 405, wiersz 7 od góry), ale meteoryt. Ze szkolnej nauki wiemy, że meteor to świecący ślad w atmosferze. Ciało niebieskie, które spadło na Ziemię, to meteoryt, a nie meteor. Za takie językowe lapsusy uczniowie otrzymują jedynki w szkołach średnich.

Średnica krateru jest dziś szacowana[3] na 150 km, a strefy deformacji na 240 km. Pierwotna głębokość szacowana jest na 30 km. Ów krater nie jest przecież bytem teoretycznym, lecz realnie istniejącym. Co mogło być przyczyną jego powstania? Na podstawie obliczeń ilości energii potrzebnej do wytworzenia obserwowanych odkształceń oszacowano, że powodem utworzenia tej struktury mogła być kolizja z asteroidą o średnicy 10 km i masie biliona ton, poruszającą się z prędkością 20 km/s; dopuszcza się też możliwość upadku mniejszego ciała niebieskiego o większej prędkości.

Zamiast pytać, co było przyczyną wymarcia dinozaurów, spytajmy raczej, jakie były skutki kosmicznej kolizji, która miała miejsce w końcu kredy. Już pomijając nawet kwestię samego impaktu i towarzyszącego mu naruszenia skorupy ziemskiej, warto zdać sobie sprawę, że w momencie, gdy asteroida dotknęła powierzchni gruntu, jej górna część znajdowała się wyżej niż wierzchołki dzisiejszych Himalajów. Inaczej mówiąc, jej średnica była porównywalna z grubością troposfery. Proste obliczenie wskazuje, że objętość asteroidy wynosiła około 500 km3. Tyleż powietrza zostało przemieszczone w ciągu ułamków sekund. Można to porównać ze skutkami niedawnego przelotu meteorytu o średnicy 17 m nad Czelabińskiem, który rozpadł się na wysokości 30-50 km. Powstała wówczas fala uderzeniowa doprowadziła do nieoczekiwanych zniszczeń w mieście. Nietrudno policzyć, że gdyby meteoryt był 500 razy większy, objętość wypartego przez niego powietrza byłaby aż 125 milionów razy większa. Nie powinny więc dziwić oszacowania, że w promieniu 1000 czy 2000 km od miejsca górnokredowej katastrofy (5% obwodu Ziemi) wszelkie przejawy życia zostały zniszczone. Nie wolno też zapominać o innych skutkach zderzenia: trzęsieniach ziemi, falach tsunami, opadzie rozgrzanych fragmentów skał wybitych w czasie zderzenia czy zanieczyszczeniu atmosfery pyłami.

Wątpi Pan, by katastrofa kosmiczna „spowodowała skutki tak ekologicznie specyficzne, jakich dowodzi zapis paleontologiczny”. Zatem jakie powinny być Pana zdaniem skutki impaktu z ciałem niebieskim, po którym pozostał krater o średnicy 150 km? Skomentuję to tak: sąd, że taka kosmiczna kolizja nie wpłynęła w znaczący sposób na kształt ziemskiej biosfery, jest przejawem totalnej naiwności i lekceważenia zasady ekonomii myślenia.

Logika uczy, że współzachodzenie zjawisk jest podstawą do wnioskowania o związku przyczynowo-skutkowym między nimi. 66 mlt. na Ziemię spadła sporych rozmiarów asteroida, wyrządzając niewyobrażalne zniszczenia. Przypadkiem w tym samym czasie wymierają wszystkie większe zwierzęta, w tym dinozaury i amonity (a także mnóstwo innych organizmów). Czy jest to przejawem nadzwyczajnej koincydencji? Asteroida trafiła akurat w umierający świat dinozaurów? Proszę oszacować prawdopodobieństwo takiej zbieżności wydarzeń.

Wszystkie skutki kredowego impaktu są dopiero poznawane. W swoim podręczniku utrzymuje Pan, że radiacja ssaków łożyskowych zaczęła się na długo przed wymieraniem górnokredowym (s. 454). Najnowsze badania podają taki scenariusz w wątpliwość. Radiacja ssaków mezozoicznych nie jest złudzeniem, ale wydarzenia przełomu K/Pg sprawiły, że została ona przerwana, najwyraźniej przez katastrofę. A wspólny przodek wszystkich dzisiejszych łożyskowców miał jednak żyć dopiero w paleocenie[4], [5]. Podobieństwo pewnych ssaków kredowych do późniejszych byłoby zatem wyłącznie wynikiem konwergencji i tworzenia przez Naturę światów alternatywnych.

Problem katastrof w historii Ziemi jest bardzo interesujący, i dotąd w większości całkowicie ignorowany, m.in. przez paleontologów. Jak już wspomniałem, mamy pewność, i to mimo braku dowodów materialnych, że takie katastrofy zachodziły, skoro podobne zdarzenia zostawiły ślady na innych ciałach niebieskich Układu Słonecznego. Podejrzewa się też na przykład, że meteoryt Chicxulub nie jest jedynym, który upadł na Ziemię na granicy mezo– i kenozoiku. Nie wiadomo też, czy przypadkiem słynne trapy dekańskie, a więc wylewy lawy na olbrzymią skalę, nie były skutkiem jakiegoś innego zdarzenia kosmicznego, które naruszyło skorupę ziemską.

Obok Chicxulub potwierdzono istnienie np. krateru Bołtysz, też pochodzącego z tego samego okresu. Prawdopodobne jest też istnienie kraterów Silverpit i Śiwa, ten ostatni ma być znacznie większy od Chicxulub[6], ma bowiem rozmiary 400 × 600 km. Zwłaszcza ten ostatni mógł zainicjować wulkanizm indyjski.

Zmiany klimatu pod koniec kredy też musiały mieć jakąś przyczynę. Ktoś, kto naiwnie wierzy, że upadki meteorytów nie wpłynęły na ziemską biosferę (co jest sprzeczne z zasadą parsymonii), i tak musi znaleźć odpowiedź na pytanie, dlaczego zmiany klimatu były na tyle potężne, że zmiotły świat dinozaurów, który trzymał się dobrze na naszej planecie od jakichś 130 milionów lat. Upatrywanie (potwierdzonych!) kolizji kosmicznych jako przyczyny pierwotnej nieoczekiwanych wylewów lawy na skalę nieobserwowaną od setek milionów lat (zasada aktualizmu!), a w konsekwencji także zmian klimatu, jest rozwiązaniem najprostszym.

Upadek meteorytu (lub meteorytów) na granicy K/Pg nie był na pewno jedynym tego typu zdarzeniem w historii planety. Wymieranie górnokredowe nie było też jedynym przykładem wymierania. Już wspomniałem, że zjawiska takie nie są przedmiotem niepoważnych spekulacji, ale badań naukowych prowadzonych od wielu lat. Możliwe jest nawet założenie, że inne katastrofy biosfery też mają rodowód kosmiczny.

Przyczynę wystąpienia najstraszniejszego okresu wymierania w dziejach Ziemi, który miał miejsce na przełomie permu i triasu, wyjaśniano była dotąd w sposób mętny bliżej nieokreślonymi zmianami klimatu (albo w ogóle przeczono istnieniu tego fenomenu!). To już jednak przeszłość: prawo obywatelstwa zdobyła sobie całkiem inna przyczyna, katastrofalne wypływy lawy, które utworzyły trapy syberyjskie. Ostatnio nastąpił jednak kolejny przeskok: okazało się, że to gigantyczne wymieranie to jednak wynik katastrofy kosmicznej. Otóż w 2006 roku na Ziemi Wilkesa na Antarktydzie odkryto pozostałości krateru o średnicy prawie 500 km, pochodzącego dokładnie z przełomu paleo– i mezozoiku[7]. Do jego powstania miała przyczynić się ogromna planetoida o średnicy nawet 50 km. Dwa lata wcześniej na dnie oceanu u północno-zachodnich wybrzeży Australii wykryto krater Bedout o średnicy 195 kilometrów, o tym samym wieku. Nie można wykluczyć, że te potworne kolizje zapoczątkowały rozpad Gondwany, a niewyobrażalnej mocy fala sejsmiczna skutkowała wypływami lawy na Syberii.

Teorie tego rodzaju nie są wcale nieprawdopodobne, ani tym bardziej absurdalne. Już wyżej wspomniałem, że podobne kosmiczne kolizje się zdarzają, i to może nawet częściej niż myślimy. Przedmiotem zainteresowania sceptyków mogą być co najwyżej ślady konkretnych wydarzeń. Co więcej, przyjęcie do wiadomości, że nasza planeta jest bombardowana obiektami różnej wielkości, dostarcza wyjaśnienia dla wielu zjawisk dotąd nieobjaśnionych. Rozmiar skutków takiej kolizji możemy przecież oszacować. Przy odpowiednio dużej wielkości ciała niebieskiego muszą być one katastroficzne, i rzeczywiście obserwujemy to w zapisie paleontologicznym, z którego znikają całe rodziny, rzędy, a nawet gromady i typy.

Bezpośrednimi i pośrednimi skutkami katastrofy były na przykład zmiany klimatu, chemizmu wody czy składu atmosfery. Zmienione warunki zwiększały nacisk selekcyjny na te organizmy, którym udało się przetrwać krytyczny okres. Dochodziło do przyśpieszenia tempa ewolucji i do powstawania zmian jakościowych, o których pisałem wyżej.

I tak, przypuszcza się, że wyjście stawonogów na ląd mogła spowodować katastrofa ordowicka. Z kolei masowe wymieranie fram/famen zaowocowało wyjściem kręgowców na ląd. Na przełomie triasu i jury z kolei doszło do znacznego obniżenia zawartości tlenu w atmosferze, co spowodowało rozwój worków powietrznych u gadów naczelnych. Struktury te okazały się preadaptacją do powstania ptaków, i to w podwójnym sensie. Z jednej strony bowiem umożliwiły bardzo skuteczny mechanizm wymiany gazowej, możliwy dzięki płucom rurkowatym i tzw. podwójnemu oddychaniu – i co za tym idzie, skuteczny mechanizm zdobywania energii pozwalający na uzyskanie stałocieplności i ponoszenie dużych wydatków energetycznych w czasie lotu aktywnego. Z drugiej zaś strony zmniejszyły ciężar właściwy organizmu, co okazało się przydatne przy próbach wzbicia się w powietrze

[1] http://wyborcza.pl/1,75248,8464465,Odkrycie__Pierwsze_w_Polsce_slady_ogromnej_katastrofy.html

[2] http://www.kosmonauta.net/astronomia/menu-artykuly-astronomia/uklad-sloneczny/5248-2013–03–24-chicxulub.html

[3] http://www.passc.net/EarthImpactDatabase/chicxulub.html

[4] To discover interordinal relationships of living and fossil placental mammals and the time of origin of placentals relative to the Cretaceous-Paleogene (K-Pg) boundary, we scored 4541 phenomic characters de novo for 86 fossil and living species. Combining these data with molecular sequences, we obtained a phylogenetic tree that, when calibrated with fossils, shows that crown clade Placentalia and placental orders originated after the K-Pg boundary. Many nodes discovered using molecular data are upheld, but phenomic signals overturn molecular signals to show Sundatheria (Dermoptera + Scandentia) as the sister taxon of Primates, a close link between Proboscidea (elephants) and Sirenia (sea cows), and the monophyly of echolocating Chiroptera (bats). Our tree suggests that Placentalia first split into Xenarthra and Epitheria; extinct New World species are the oldest members of Afrotheria. (http://www.sciencemag.org/content/339/6120/662, podkreślenia moje – GJ)

[5] Oryginalna praca jest dostępna przez internet, ale po uiszczeniu wysokiego myta (Science 8 February 2013: Vol. 339 no. 6120 pp. 662-667, DOI: 10.1126/science.1229237). Jednak sprytny internauta zdoła wykiwać bezwstydnych merkantylnych handlarzy wiedzą, i dotrze do szukanego tekstu za darmo: http://www.stonybrook.edu/sb/images/features/oleary130208.pdf

[6] Problem ten omawiany jest np. w: Keller G. i in., Multiple impacts across the Cretaceous-Tertiary boundary. “Earth-Science Reviews”. 62 (3-4), s. 327-363, 2003. doi:10.1016/S0012-8252(02)00162-9

[7] http://researchnews.osu.edu/archive/erthboom.htm, http://www.space.com/2452-giant-crater-tied-worst-mass-extinction.html.

In a landmark paper published in 1982, Jack Sepkoski and David M. Raup identified five mass extinctions. They were originally identified as outliers to a general trend of decreasing extinction rates during the Phanerozoic,[18] but as more stringent statistical tests have been applied to the accumulating data, the “Big Five” cannot be so clearly defined, but rather appear to represent the largest (or some of the largest) of a relatively smooth continuum of extinction events.[18]

Cretaceous-Paleogene extinction event (End Cretaceous, K-T extinction, or K-Pg extinction): 66 Ma at the Cretaceous (Maastrichtian) – Paleogene (Danian) transition interval.[19] The K-T event is now officially called the Cretaceous-Paleogene (or K-Pg) extinction event in place of Cretaceous-Tertiary. About 17% of all families, 50% of all genera[20] and 75% of all species became extinct.[21] In the seas it reduced the percentage of sessile animals (those unable to move about) to about 33%. All non-avian dinosaurs became extinct during that time.[22] The boundary event was severe with a significant amount of variability in the rate of extinction between and among different clades. Mammals and birds emerged as dominant land vertebrates in the age of new life.

Triassic-Jurassic extinction event (End Triassic): 201.3 Ma at the Triassic-Jurassic transition. About 23% of all families, 48% of all genera (20% of marine families and 55% of marine genera) and 70% to 75% of all species went extinct.[20] Most non-dinosaurian archosaurs, most therapsids, and most of the large amphibians were eliminated, leaving dinosaurs with little terrestrial competition. non-dinosaurian archosaurs continued to dominate aquatic environments, while non-archosaurian diapsids continued to dominate marine environments. The Temnospondyl lineage of large amphibians also survived until the Cretaceous in Australia (e.g., Koolasuchus).

Permian-Triassic extinction event (End Permian): 252 Ma at the Permian-Triassic transition. Earth’s largest extinction killed 57% of all families, 83% of all genera and 90% to 96% of all species[20] (53% of marine families, 84% of marine genera, about 96% of all marine species and an estimated 70% of land species, including insects).[23] The evidence of plants is less clear, but new taxa became dominant after the extinction.[24] The “Great Dying” had enormous evolutionary significance: on land, it ended the primacy of mammal-like reptiles. The recovery of vertebrates took 30 million years,[25] but the vacant niches created the opportunity for archosaurs to become ascendant. In the seas, the percentage of animals that were sessile dropped from 67% to 50%. The whole late Permian was a difficult time for at least marine life, even before the “Great Dying”.

Late Devonian extinction: 375-360 Ma near the Devonian-Carboniferous transition. At the end of the Frasnian Age in the later part(s) of the Devonian Period, a prolonged series of extinctions eliminated about 19% of all families, 50% of all genera[20] and 70% of all species. This extinction event lasted perhaps as long as 20 million years, and there is evidence for a series of extinction pulses within this period.

Ordovician-Silurian extinction events (End Ordovician or O-S): 450-440 Ma at the Ordovician-Silurian transition. Two events occurred that killed off 27% of all families, 57% of all genera and 60% to 70% of all species.[20] Together they are ranked by many scientists as the second largest of the five major extinctions in Earth’s history in terms of percentage of genera that went extinct.

Despite the popularization of these five events, there is no fine line separating them from other extinction events; using different methods of calculating an extinction’s impact can lead to other events featuring in the top five.[26]

The older the fossil record gets, the more difficult it is to read. This is because:

Older fossils are harder to find as they are usually buried at a considerable depth.

Dating older fossils is more difficult.

Productive fossil beds are researched more than unproductive ones, therefore leaving certain periods unresearched.

Prehistoric environmental events can disturb the deposition process.

The preservation of fossils varies on land, but marine fossils tend to be better preserved than their sought after land-based counterparts.[27]

It has been suggested that the apparent variations in marine biodiversity may actually be an artifact, with abundance estimates directly related to quantity of rock available for sampling from different time periods.[28] However, statistical analysis shows that this can only account for 50% of the observed pattern, and other evidence (such as fungal spikes) provides reassurance that most widely accepted extinction events are real. A quantification of the rock exposure of Western Europe indicates that many of the minor events for which a biological explanation has been sought are most readily explained by sampling bias.[29]

Research completed after the seminal 1982 paper has concluded that a sixth mass extinction event is ongoing:

6. Holocene extinction: Currently ongoing. Extinctions have occurred at over 100 times the background extinction rate since 1900. The mass extinction is considered a result of human activity.[30][31]

xxx

Oto kilka (spóźnionych?) uwag do dyskusji, która odbyła się niedawno na forum grupy. Stasia napisała: „zawsze będę powtarzać, że ras nie ma – w niektórych społecznościach niektóre sekwencje genów zaczynają się powtarzać częściej niż w innych”. Nie zgadzam się z tym absolutnie. Otóż istnieje zespół cech fenotypowych charakteryzujących każdą z ras – o tym uczyły się do niedawna dzieci w klasie ósmej szkoły podstawowej (teraz uczą się w gimnazjum). Nie sądzę, aby ta wiedza szkolna była wiedzą nienaukową. przecież gdy ustawimy obok siebie rodowitego Polaka, Japończyka i Zulusa, nikt nie będzie miał najmniejszych problemów z wskazaniem, który jest który. TO NIE CZĘSTOŚĆ pewnych genów w populacji, ale występowanie konkretnych alleli u KAŻDEGO z osobników danej populacji decyduje o takim zróżnicowaniu fenotypowym. Może ras nie znajdzie genetyk biorący pod uwagę dane z całego genomu – a to dlatego, że o wyglądzie zewnętrznym decyduje prawdopodobnie niewiele genów. Inne bądź nie są zróżnicowane, bądź ich różne allele nie dają jasnego obrazu fenotypowego. Na pewno rasy znajdzie jednak antropolog, który na podstawie badań kośćca (np. pomiarów kraniologicznych) jest w stanie określić przynależność rasową człowieka.

Szukanie genetycznych podstaw zróżnicowania rasowego to polowanie na pojedyncze geny, a nie statystyka. Nie jestem genetykiem człowieka i nie jestem w temacie, ale słyszałem, że znaleziono gen decydujący o „indiańskości” (w USA ostatnio zapanował termin „Native Americans”, ale dla mnie to brzmi jak ironia i to okazana poniewczasie i wolę zostać przy niesłusznym, ale zrozumiałym dla każdego „Indianie”). Pojedynczy allel, obecny u każdego Indianina i u nikogo innego! A więc jednak rasy są! O ile pamiętam, jeden z polskich antropologów, Wiercinski, badał szczątki tzw. Olmeków. I odnalazł cechy rasowe Afrykanów domieszane do cech indiańskich. Gdyby zarzucić termin „rasa” (z przyczyn ideologicznych?), jak należałoby przedstawić wnioski Wiercińskiego? A po co tworzyć nowy termin (brzytwa Okhama!)? Zresztą odpowiada on doskonale zoologicznemu pojęciu „rasa geograficzna”.

Dalej pisze Stasia: „Gdy członkowie takiego izolowanego społeczeństwa zaczynają się mieszać z przedstawicielami innych społeczeństw, starannie układana przez Mamę Naturę sekwencja genów się urywa i przeplata z innymi – i gdzie tu miejsce na rasy?”. No właśnie, rasy, a nie odrębne gatunki! Rasa jest trwała tak długo jak jej odizolowanie GEOGRAFICZNE jest dostateczne (tj. tak długo, dopóki migracje są zaniedbywalne). Gdyby trwało to dłużej, np. 500 tysięcy lat, wytworzy się odrębny gatunek. Człowiek nie istnieje tyle na naszej planecie i dlatego rasy pozostały rasami i nie stały się odrębnymi gatunkami. Co nie oznacza, że w obrębi takich WZGLĘDNIE odizolowanych ras nie istnieją żadne „układane przez Mamę Naturę sekwencje genów”. Istnieją – i pozwalają zidentyfikować daną rasę na podstawie badań genomu (na tyle, na ile pozwala nam nasza wiedza).

Jeśli bowiem weźmie się pod uwagę bardziej „wiarygodny”, zdaniem Richardsa, chromosom Y oraz geny mitochondrialne, okaże się, że Homo sapiens nie krzyżował się z neandertalczykiem.

A jeśli, zamiast brać pod uwage teorię, ktoś raczy wreszcie wziąć pod uwagę dane archeologiczne???

Umieram z ciekawości, co to za dane i co z nich wynika!!!

Na marginesie: ludy niskorosłe to raczej domena tropików. Gdzieś czytałem, że wykryto swego czasu szczątki Pigmejów pod Moskwą. Czy ktoś zna jakieś bliższe szczegóły? Datowanie znaleziska? Hipotezy i wnioski?


Badania genetyczne wspołczesnego człowieka. Kilka lat temu było trochę szumu w zwiazku z badaniami genetycznymi człowieka mającymi skonfrontować tezy darwinizmu. W sumie wyniki obaliły / podważyły stare założenie o ciągłej zmianie genetycznej człowieka począwszy od małpiego praprzodka.

Gdy słyszę jako zawodowy biolog, że ktoś próbuje w wieku XXI obalić naukę przy pomocy kreacjonistycznych treli-moreli, śmieję się do rozpuku.

Gwoli ścisłości: od czasów Linneusza (jakieś 250 lat temu, pomijając nieistotne szczegóły) człowiek jest uważany za reprezentanta:

  1. świata zwierząt (regnum Animalia)
  2. gromady ssaków (classis Mammalia)
  3. rzędu naczelnych (ordo Primates)
  4. podrzędu małp (subordo Simiae)

Wynika z tego, że określenie „małpi praprzodek” jest może i poprawne, ale nie podkreśla, że na drodze małpi praprzodek → człowiek człowiek może i stał się człowiekiem, ale NIE PRZESTAŁ być małpą.

Nauka tym się m.in. różni od wiedzy potocznej, że operuje systemem ścisłych pojęć. Oczywiście, ktoś może upierać się, że nie jest zwierzęciem. Na to odpowiem tylko tyle, że widocznie źle rozumie termin „zwierzę”, a jego poglądy pozostają 250 lat do tyłu. Ba, znam takich, co zżymają się na nazywanie człowieka zwierzęciem, ale nie mają nic przeciwko nazywaniu człowieka ssakiem. Przypomnę – ssak to taka istota (jak kto woli stworzenie), która jest pokryta włosami, oddycha przy pomocy pęcherzykowatych płuc poruszanych przy pomocy specyficznego mięśnia – przepony, jest stałocieplna, ma 7 kręgów szyjnych itd. Czyżby człowiek nie spełniał tych kryteriów przynależności do gromady Mammalia?

Jeśli jednak uznamy człowieka za ssaka, automatycznie stwierdzamy, że jest zwierzęciem (zaznaczam, nie bestią, ale zwierzęciem). Do tego teoria ewolucji nie jest potrzebna. Zresztą Linneusz był kreacjonistą, a mimo to słusznie uznał człowieka za zwierzę.

Jeśli jednak uznamy człowieka za ssaka, musimy znaleźć mu miejsce w obrębie tej grupy zwierząt. Podobne rozumowanie jak wyżej prowadzi do wniosku, że człowiek jest przedstawicielem rzędu naczelnych. To jeszcze wielu uznaje. Gorzej, gdy chodzi o nazwanie człowieka małpą. Niektórzy posuwają się do tego, że wolą nie dzielić w ogóle rzędu naczelnych na podgrupy… Tymczasem dość latwo można wskazać cechy wspólne dla grupy obejmującej np. kapucynki, czepiaki, koczkodany, gibony, orangutany, goryle, szympansy i ludzi – właśnie tę grupę określa się owym nieprzyjemnym dla niektórych uszu terminem. Nie znam natomiast ani jednej cechy pozytywnej, która charakteryzowałaby powyższą grupę, nie odnosząc się jednocześnie do człowieka.

Okazało się, że brak jest genetycznej ciągłości do małpy

W obliczu tego, co wyżej napisałem, zdanie należałoby jakoś przeformułować, ale ja się tego nie podejmę. Poza tym to chyba wcale nieprawda. Raczej ewolucja człowieka przebiegała skokowo, a to już zupełnie coś innego.

Dla mnie zawsze było oczywiste, że ewolucja nie może przebiegać w ciągły, jednostajny sposób. Wystarczy odwołać się do klasycznych cech Darwina, które sformułuję tu następująco:

  1. w przyrodzie istnieje zmienność (to chyba jasne, że nie ma dwóch identycznych istot),
  2. w danej populacji istnieją osobniki lepiej i gorzej przystosowane do aktualnych warunków środowiska (to chyba też jasne),
  3. te lepiej przystosowane mają większą szansę przekazania swoich genów potomstwu,
  4. po jakimś czasie w populacji więcej będzie tych lepiej przystosowanych.

Jeśli coś tu nie jest oczywiste, chętnie podyskutuję. No dobrze, a co będzie, gdy zmieni się np. klimat czy dostęp do głównego źródła pokarmu? To chyba oczywiste, że wówczas słowo „przystosowany” nabierze innego sensu. Po pewnym czasie zmieni się struktura genetyczna populacji – i to właśnie jest owa „ewolucja”, w którą niektórzy – jak mówią – nie wierzą. Nie wierzą – to znaczy który z elementów powyzszego rozumowania kwestionują?

Jak wiadomo, klimat zmienia się na Ziemi niejednostajnie – ot, weźmy choćby ostatnie okresy lodowcowe przerywane międzylodowcowymi. Dokładniej, wydaje się, że istnieją okresy stagnacji – niemal niezmienne – przerywane okresami dość gwałtownych zmian. Jeżeli ewolucja jest funkcją zmian środowiska, musi ona mieć taki sam charakter. Ten brak „genetycznej ciągłości” POTWIERDZA, a nie obala darwinizm (a przynajmniej przedstawiony tu mechanizm zmian).

i że nasz ludzki rodowód jest bardzo krótki, bo sięgający zaledwie kilkadziesiąt tysięcy lat

Co to znaczy „ludzki rodowód”? Jakie konkretnie cechy miałyby decydować o tym, co ludzkie, a co nieludzkie? Czy „ludzkie” odnosi się do Homo sapiens, a może w ogóle do Homo (a więc i do H. neanderthalensis, do H. erectus i do H. habilis)? Badania genetyczne wykazały, że nasz wspólny przodek (tj. pierwszy Homo sapiens) żył jakieś 100-150 tysięcy lat.

z drugiej strony kora mózgowa, specyficzna dla człowieka, ma 2 mln lat

Nie rozumiem, na czym polego owa „specyficzność”. Kora mózgowa występuje już u gadów (no cóż, powiedzmy, że jest to kora mózgowa…), a u wszystkich ssaków jest rozwinięta, choć w różnym stopniu. Zmiana na drodze „przodek” → człowiek była więc ILOŚCIOWA, a nie jakościowa. Nie wiem więc, co mam rozumieć pod pojęciem „kora mózgowa specyficzna dla człowieka”.

Te badania są komentowane może nieco jednostronnie z punktu widzenia kreatywistów

Kreacjonizm nie ma nic wspólnego z nauką. Zwolennicy dosłownej interpretacji Księgi Rodzaju mogą sobie oczywiście komentować badania naukowe, ale z tych komentarzy naprawdę nic nie wynika dla postępu naszej wiedzy o świecie. Kreacjonizm (jak sama nazwa mówi) ufa bardziej wierze, a mniej nauce. Nic dziwnego, że kreacjoniści posługują się średniowiecznymi metodami „dowodzenia”, jak scholastyka. Najpierw w oparciu o Biblię (a właściwie jej jednostronne interpretacje) coś tam zakładają jako niepodważalny pewnik wiary, a potem usiłują zebrać naukowe argumenty za swoją hipotezą – oczywiście pomijając milczeniem wszystko to, co NIE POPIERA ich interpretacji Biblii. Dyskusja z takimi ludźmi to coś jak rozmowa z niewidomym o kolorach.


Moja krotka notke odsylajaca do ciekawych i nie demagogicznych impresji popularno-naukowych (chrzescijanskiego) autora H. Rossa, skomentowales na dwoch stronach z emfaza i zaangazowaniem zakanczajac:

„… w wolnej chwili zapoznam się i skomentuję”

Hm… rozumiem że napisanie tych dwoch stron zabralo ci tyle czasu że nie zdazyles już przeczytac materialu o ktory chodzilo. Moj krotki anons w stylu sloganow-prasowych, ktory nie mial ambicji merytorycznych i nie byl wart analizy/komentarza, mial na celu podraznic ciekawosc Tarakowiczow i sklonic ich do 'klikniecia' w kierunku zrodla. Mialem nadzieje na dyskusje dopiero w oparciu o tekst Rossa a tymczasem zacieta polemika miedzy Slawkiem (kreacjonista) i Grzegorzem (ewolucjonista) poprzedzila jakby sformulowanie tematu/tezy (… a time warp?!) ktory formulowal się dynamicznie tzn. dopiero w jej trakcie.

Jezeli chodzi o wspomniany przeze mnie wiek (ok 2mln lat) zewnetrznej czesci kory mozgowej (szarej masy) specyficznej dla czlowieka to wyszlo to w poczatku lat 1980 od Paula MacLean'a, zaawansowanego w eksperymentalnej analizie mozgu (z Kanady albo USA). Zlokalizowal on warstwy mozgu R (reptilian, najglebsza kontrolujaca podstawowe funkcje walki, rozmnazania/budowy gniazda), 'paleomammalian' (kontrolujacy emocje w tym macierzynskie) i 'neomammalian' (kontrolujacej myslenie problemowe, obiektowe i abstrakcyjne – naturalnie w roznym stopniu zaleznie od stopnia rozwoju kory/gatunku ssaka). Byloby ciekawe poczytac wiecej na ten temat jezeli ktos ma/zna material (ja czytalem o tym w opracowaniu pop.-nauk. a wiec z drugiej reki).

Co do tekstow Dr. Rossa pod www.reasons.org/resources/apologetics/chromosome.html to nie ma sensu bym to streszczal bo samodzielnie czyta się latwo. Teksty podaja fakty i literature ale niestety sa zwiezle i dlatego scisly komentarz merytoryczny profesjonalisty, np. Grzegorza bylby cenny i pouczajacy dla wszystkich, o ile bezstronny i z ograniczeniem oczywistosci oraz dalszych dygresji.

Poniżej oryginał mojego anonsu dla spóźnionych:

Badania genetyczne wspolczesniego czlowieka

Kilka lat temu bylo troche szumu w zwiazku z badaniami genetycznymi czlowieka majacymi skonfrontowac tezy Darwinizmu.

W sumie wyniki obalily/podwazyly stare zalozenie o ciaglej zmianie genetycznej czlowieka poczawszy od malpiego praprzodka.

Okazalo się że brak jest genetycznej ciaglosci do malpy i że nasz/ludzki rodowod jest b. krotki bo siegajacy zaledwie kilkadziesiat tysiecy lat (z drugiej strony kora mozgowa, specyficzna dla czlowieka ma 2mln lat).

Te badania sa komentowane moze nieco jednostronnie z punktu widzenia kreatywistow pod: www.reasons.org/resources/apologetics/chromosome.html

Moze ktos z Taraki zna nowsze konkluzje lub z innej perspektywy???


----- Original Message -----

From: PeterL To: taraka.prahistoria@hydepark.pl Sent: Monday, June 03, 2002 2:11 AM Subject: [taraka.prahistoria] A time warp…

> Halo Grzegorz, Witam Piotrze, Moja krotka notke odsylajaca do ciekawych i nie demagogicznych impresji Czy ciekawych, nie jestem przekonany, czy niedemagogicznych – wątpię bardzo szczerze. popularno-naukowych A cóż to jest „wrażenie popularno-naukowe”? (impresja tak się właśnie przekłada na polski) (chrzescijanskiego) autora H. Rossa, skomentowales na dwoch stronach z emfaza i zaangazowaniem Powody napisania mojego maila były dwa: 1) Zauważyłem, że z pewnych faktów wyciąga się nieprawidłowe wnioski. 2) Odzew Sławka T., który niemając nic do dodania zamanifestował swoją niewiarę w ewolucję. Przeniosło mnie to w epokę średniowiecza… Najpierw komentarz odnośnie 2: Doprawdy jestem zdumiony, że do dziś istnieją ludzie, intelektualiści, którzy dają wiarę naiwnemu obrazowi świata, próbując niszczyć swoim „nie wierzę” podwaliny BIOLOGII. Tak, tak, nie chodzi o to, że teoria ewolucji jest jakimś izolowanym poglądem. Wywarła ona tak silne piętno na tej nauce – to znaczy pozwoliła wytłumaczyć tak wiele faktów dotąd niewytłumaczalnych – że ktoś, kto mieni się być biologiem, a mówi o sobie „kreacjonista”, jest po prostu szarlatanem. Nie sądzę, aby ktokolwiek traktował go poważnie, chyba jemu podobni. Ci najczęściej swoje „naukowe” publikacje wydają w jakimś wydawnictwie typu Watchtower Society (wydawnictwo Świadków Jehowy) i poza kręgiem religijnych fanatyków nikt nie uważa ich za naukowców. Dla biologa początku XXI wieku kreacjonizm jest nie do przyjęcia. To tak samo, jakby w chemii „nie wierzyć” w teorię atomu albo w fizyce odrzucać teorię względności. Teraz komentarz odnośnie 1. Otóż z faktu nieciągłości zmian ewolucyjnych żaden biolog nie będzie wyciągać wniosków istotnych dla podstaw darwinizmu (przy okazji: pisownia nazw poglądów i kierunków filozoficznych z wielkiej litery jest zwyczajem anglosaskim i w języku polskim jest niedopuszczalna). To tylko ignoranci – kreacjoniści będą się naiwnie cieszyć, że już znaleźli „haka” na swoich przeciwników. Artykuł Rossa jest niczym innym jak takim właśnie rozpaczliwym poszukiwaniem „bicza Bożego” na „pogan” czyli zwolenników teorii ewolucji. zakanczajac: „… w wolnej chwili zapoznam się i skomentuje” Ponieważ uznałem artykuł za niewarty szybkiej, wielostronnej analizy, tak właśnie napisałem. Hm… rozumiem że napisanie tych dwoch stron zabralo ci tyle czasu że nie zdazyles już przeczytac materialu o ktory chodzilo. Wręcz przeciwnie, wypowiedziałem swoje zdanie dokładnie na ten sam temat, który porusza autor artykułu. Ponieważ nie spodobała mi się jego metodologia, a nie meritum, zostawiłem sobie trochę czasu na dogłębną analizę. Czuję się jednak dotknięty Twoim komentarzem. Nie wiedziałem, że regulamin grupy taraka.prahistoria nakłada na autorów postów OBOWIĄZEK terminowego zapoznawania się i komentowania cytowanej literatury. Nie zauważyłem także, aby podobne ponaglenia były wysuwane pod adresem innych osób. Nie sądzę, abym miał obowiązek rozliczania się że swojego czasu wolnego. Tym niemniej stwierdzam (czego robić nie muszę), że: 1) nie mam łącza stałego i moje połączenia z Internetem mają charakter hobby, za które muszę płacić haracz TPSA, ograniczam więc często czas połączenia do ściągania poczty; surfowanie po stronach WWW muszę wykonywać w innym czasie, stąd moje komentarze nie są i nie będą błyskawiczne. 2) nie jestem maniakiem, który całymi godzinami przesiaduje na Internecie, 3) może się zdarzyć, że będę – z różnych powodów – odcięty od Sieci przez szereg dni, z czego też nie sądzę abym się musiał tłumaczyć (zresztą już swego czasu przesłałem tego typu informację), 4) oprócz udowadniania, że nie jestem wielbłądem (a tylko tak mogę widzieć dysputę z kreacjonistami) mam szereg innych spraw na głowie, którym chętniej poświęcę swój czas. Mialem nadzieje na dyskusje dopiero w oparciu o tekst Rossa Tekst Rossa jest tendencyjny, wręcz agitacyjny. Wnioski płynące z cytowanych badań nagina on do (własnej?) interpretacji Biblii. A pewne jego elementy wyraźnie wskazują, że autor krytykuje darwinizm niemając o nim większego pojęcia. Typowy chwyt „nawiedzonych” autorów piszących pod dyktando różnych sekt religijnych i próbujących przywrócić średniowieczne metody dyskusji. a tymczasem zacieta polemika miedzy Slawkiem (kreacjonista) i Grzegorzem (ewolucjonista) poprzedzila jakby sformulowanie tematu/tezy (… a time warp?!) ktory formulowal się dynamicznie tzn. dopiero w jej trakcie. Właśnie ta dynamika potwierdza to co napisałem: tekst Rossa jest tendencyjny. Zgodnie z zasadami logiki zacząłem od próby wykazania niezasadności tego, ku czemu ów tekst dąży. Jezeli chodzi o wspomniany przeze mnie wiek (ok 2 mln lat) zewnetrznej czesci kory mozgowej (szarej masy) To brzmi po polsku dość nieszczególnie… używa się terminu „substancja szara”. specyficznej dla czlowieka to wyszlo to w poczatku lat 1980 od Paula MacLean'a, zaawansowanego w eksperymentalnej analizie mozgu (z Kanady albo USA). O uszy mi się obiło, oryginalnych prac nie czytałem. Zlokalizowal on warstwy mozgu R (reptilian, najglebsza kontrolujaca podstawowe funkcje walki, rozmnazania/budowy gniazda), 'paleomammalian' (kontrolujacy emocje w tym macierzynskie) i 'neomammalian' (kontrolujacej myslenie problemowe, obiektowe i abstrakcyjne – naturalnie w roznym stopniu zaleznie od stopnia rozwoju kory/gatunku ssaka). Byloby ciekawe poczytac wiecej na ten temat jezeli ktos ma/zna material (ja czytalem o tym w opracowaniu pop.-nauk. a wiec z drugiej reki). O ile wiem, ma się to dosyć nijako do histologii mózgu (histologia = nauka o tkankach). Cortex cerebri, czyli kora mózgowa, u ssaków jest zróżnicowana na 2, a nie na 3 obszary. Pierwszy, archicortex lub kora heterogenetyczna, składa się z kilku warstw neuronów (komórek nerwowych), maksymalnie 5 (najczęściej 3). U człowieka stanowi 1/12 całej kory mózgowej, w tym ośrodek węchowy i tzw. róg Ammona. Nie jest to w żadnym razie „warstwa mózgu”, tym niemniej z pewnymi zastrzeżeniami mógłbym ją zidentyfikować jako „reptilian”. Drugi obszar kory, neocortex lub kora homogenetyczna, zbudowany jest z 6 warstw komórek – u człowieka stanowi on większość, bo 11/12. Oczywiście neocortex jest obecna i u innych ssaków, choć nigdzie nie stanowi aż tak dużego ułamka całej powierzchni kory. Nie słyszałem natomiast, aby człowiek dysponował jakimś histologicznie odrębnym fragmentem kory (czy w ogóle mózgu), który odróżniałby go od innych ssaków. Szczerze mówiąc, bardzo wątpię, aby było to możliwe. Rozumiem, że badania MacLeana miały charakter bardziej funkcjonalny, a więc jego „warstwy” mają charakter czysto abstrakcyjny i są wyróżnione bez związku z rzeczywistą budową mózgowia. W takim razie jego wnioski są odbiciem poglądów panujących w biologii jeszcze 20 lat temu, kiedy to człowiekowi przypisywano jakieś wyjątkowe, ponadzwierzęce właściwości intelektualne w sensie jakościowym. Tłumacząc to na bardziej potoczne sformułowania: uważano, że tylko człowiek zdolny jest do myślenia „problemowego, obiektowego i abstrakcyjnego”, co czyni go istotą wyjątkową w świecie zwierząt (a nawet z tego świata wyklucza). W ciągu ostatnich lat nastąpiły na tym polu duże zmiany. Wykazano ponad wszelką wątpliwość istnienie myślenia abstrakcyjnego – przynajmniej u bonobo (szympans karłowaty, Pan paniscus) i u goryli. Bardzo problematyczny jest także związek emocji z korą mózgową – jako siedzibę tych ostatnich wskazuje się hipokamp, a więc strukturę podkorową. Wszelkie wnioski MacLeana należy więc uznać dziś za przestarzałe, a w jego metodologii można dopatrzeć się niestety dogmatyzmu… Zastanawia mnie przy tym, skąd się wzięła data 2 milionów lat. Badania histologiczne, a tym bardziej czynnościowe, mózgu człowieka i innych ssaków na pewno nie są w stanie same z siebie przyczynić się do datowania innowacji ewolucyjnych. Jeżeli nawet człowiek dysponuje jakimś odrębnym typem kory mózgowej (co jest mocno wątpliwe), datę jej pojawienia się można chyba jedynie wyczytać z kart tarota lub z kryształowej kuli. Badanie tkanki pobranej od dziś żyjących ludzi do tego nie upoważnia, materiały kopalne nie dają ku temu tym bardziej żadnych podstaw. Badanie wewnętrznych powierzchni kości czaszki skamieniałości może dać nam informacje o budowie anatomicznej mózgu, ale na pewno nie odgadniemy z niego jego struktury histologicznej. Moim zdaniem owe 2 miliony lat jest wyssane z palca. Pod tym sformułowaniem podpisuję się jako magister biologii (z wyróżnieniem). Co do tekstow Dr. Rossa (…) Teksty podaja fakty i literature ale niestety sa zwiezle i dlatego scisly komentarz merytoryczny Trudno o czysto merytoryczny komentarz, gdy mamy do czynienia z artykułem ignorującym fundamentalne założenia pracy naukowej. z ograniczeniem oczywistosci oraz dalszych dygresji. Dygresje bywają najczęściej bardzo pouczające, a często są niestety konieczne, aby pomóc spojrzeć na pewne sprawy z właściwej perspektywy. Czuję się w tym miejscu jak uczniak, który musi odpowiadać na źle postawione pytania. Niemniej jednak – chyba z obowiązku dydaktycznemu – spróbuję podjąć się analizy cytowanego tekstu. Ale przejdźmy do rzeczy: CHROMOSOME STUDY STUNS EVOLUTIONISTS Tytuł agitacyjny. Nie sądzę, aby ktokolwiek z ewolucjonistów był naprawdę zdumiony. Ja nie jestem, co dokładnie opisałem poprzednio. Napisałem też dlaczego nie jestem zdumiony – chyba tego nie wychwyciłeś, Piotrze. Ba, napisałem, że byłbym zdumiony innymi rezultatami i uzasadniłem to w oparciu o najogólniejsze założenia teorii ewolucji. W każdym razie odbiera to moim zdaniem rację bytu tytułowi artykułu. Pozostaje on tylko propagandowym hasłem. theorists concluded that women can trace their lineage only a couple hundred thousand years at the most to a common ancestor, whom the scientists called “Eve” (I won’t argue the name, but I would lean toward a more recent date of origin than 200,000 years). Niestety Ross nie wyjaśnia, na jakiej podstawie skłania się ku dacie wcześniejszej. Trudno tu więc o jakikolwiek komentarz. To their great surprise, Dorit and his associates found no nucleotide differences at all in the non-recombinant part of the Y chromosomes of the 38 men. This non-variation suggests no evolution has occurred in male ancestry. Jawna nieścisłość wniosku. Powinno być: „brak zmian ewolucyjnych w nierekombinującej części chromosomu Y”, a nie „brak ewolucji u męskiego przodka”. Należy domyśleć się, że w pozostałej części chromosomu Y zmiany znaleziono. The researchers, apparently committed to Darwinism Nie wyobrażam sobie biologa – niedarwinisty. Nigdy takiego nie spotkałem, nie czytałem też żadnej pracy naukowej. Wtręt jest więc niepotrzebny. men’s forefather – a single individual, not a group – lived no more than 270,00 years ago. Oczywiście brakuje tu jednego zera, o czym świadczy położenie przecinka. The challenge this study presents to Darwinism is profound Ross wyraźnie krytykuje pogląd, którego nie zna, poprzestając zresztą na demagogicznych stwierdzeniach, których nie uzasadnia. Dlaczego nie ma tu (wbrew Rossowi) żadnej sprzeczności z darwinizmem pisałem ostatnio (za co zostałem skrytykowany, że piszę nie na temat). The study of women offered a shred of support for micro-evolution. The Y chromosome research lends no support for micro-evolution. Kolejny wniosek o charakterze agitacyjnym. Nie rozumiem, dlaczego „strzęp” (shred). Przecież zadaniem „the study of women” nie było udowadnianie istnienia mikroewolucji!!! Oczywiście badania nie są z nią w żaden sposób sprzeczne i w oparciu o nie autorzy postarali się nakreślić ramy czasowe opisywanych zjawisk. To samo odnosi się do „Y chromosome research”. Ross kłamie, pisząc „no support”. To „no” odnosi się bowiem tylko do jednej z części chromosomu Y. As for macro-evolution, the results of both studies rule out Homo erectus (0.5 to 1.5 million years ago) Autor jak widać nie przestrzega jasnych konwencji nomenklatorycznych (powinno być Homo erectus, nazwa rodzajowa musi być pisana wielką literą). Poza tym nie rozumie terminu „makroewolucja” w sensie używanym w teorii ewolucji (pochodzenie wysokich jednostek systematycznych: typów, gromad, rzędów, rodzin). Kreacjoniści wymyślili sobie bowiem „gatunek” jako coś stabilnego i niezmiennego – dla nich „makroewolucja” to proces powstawania gatunków, w który nie wierzą. Dopuszczają jedynie „mikroewolucję” czyli zmiany w obrębie gatunku. Tu należy wyjaśnić, że w ewolucjonizmie o powstawaniu gatunków mówi się jako o specjacji, a nie jako o makroewolucji.

> When the Y chromosome of modern humans is compared with that of modern chimpanzees, gorillas, and orangutans, another great challenge arises. Bardzo niefachowe. Mamy przecież 2 różne gatunki goryli (nizinny i górski) i, jak się ostatnio uważa, 3 różne gatunki szympansów (Pan troglodytes, P. verus, P. paniscus – dwa pierwsze nie były do niedawna rozróżniane, trzeci to bonobo). Large species-to-species genetic variations occur Autor porównuje przecież rodzaje (genus, l.mn. genera), a nie gatunki (species)! (gatunków nie odróżnia) but within each species very little, if any, variation is found. Nie taka znowu „very little, if any”, skoro na podstawie tej właśnie zmienności możliwe jest postulowanie konkretnych dat (100-150 tysięcy, 270 tysięcy czy kilkadziesiąt tysięcy lat, jak chce Ross). According to the Darwinist model, the common ancestor of modern primates dates back only seven to twenty million years. Autor bezzasadnie utożsamia angielski termin „apes” z łacińskim „Primates”. Świadczy to braku u niego tych elementów wiedzy biologicznej, które polscy uczniowie zdobywają w 1 klasie gimnazjum (do niedawna 7 kl. szkoły podstawowej). Niebywała ignorancja jak na „Ph.D.”… Istotnie, wspólny przodek orangutana, goryli, szympansów i człowiekowatych miał żyć jakieś 7-20 mln. lat temu. Natomiast wspólny przodek wszystkich naczelnych, czyli Primates, żył z pewnością jeszcze w kredzie, jakieś 70-80 milionów lat temu. If this model were accurate, we would expect to find either less genetic diversity among the species or more variation within each species. Trudno polemizować z tym stwierdzeniem, gdyż autor nie określa, co to znaczy „less” i „more”. Autor tu bardzo uogólnia, co niestety nie jest dopuszczalne w świetle faktów. O ile mnie jest wiadomo, porównując DNA różnych ludzi obliczono, że nasz wspólny przodek żył jakieś 150 tys. lat temu. Wspólny przodek szympansów miałby żyć 7 razy dawniej – tyle razy większa jest genetyczna różnorodność szympansów w porównaniu z człowiekiem. Nic dziwnego, szympans (jako rodzaj) może śmiało liczyć sobie 7 * 150 tys. = około milion lat. Te same badanie pozwoliły wydatować wspólnego przodka ludzi i szympansów na nieco mniej niż 5 milionów lat temu – co doskonale zgadza się z ustaleniami paleontologii. Moim zdaniem Ross w swoim wnioskowaniu (błędnie) zakłada, że zgodnie z teorią ewolucji gatunki powinny płynnie przechodzić jedne w drugie. Tymczasem wcale tak nie jest w większości przypadków i żaden ewolucjonista nie głosi takich uogólniających tez. W specjacji istotną rolę odgrywają różne bariery i rzeczywiście są one widoczne między gatunkami „wyższych” naczelnych. Those who have commented point out that the Y chromosome and mitochodrial DNA comprise but a fraction of the total genetic material in primates. Komentarze, które słyszałem, nie dotyczyły bynajmniej istnienia bądź nieistnienia ewolucji. O ile wiem, niektórzy zdziwieni byli tak małą różnorodnością ludzi. Zakładano bowiem, że skoro Homo erectus, nasz domniemany przodek, zniknął z powierzchni Ziemi już 500 tysięcy lat temu, a Homo sapiens miał wywodzić się od przodka sprzed 200 tysięcy lat, musi być coś nie tak z tymi badaniami. Zapomniano tu o naszym gatunku bliźniaczym – o Homo neanderthalensis. Późniejsze badania wykazały, że nasz wspólny przodek żył jakieś 700 tys. lat temu i mógł nim być oczywiście H. erectus, który jeszcze wówczas miewał się dobrze. Prawda jest taka, że Homo sapiens „znika” z materiałów kopalnych między 700 a gdzieś 120 tysięcy lat. Nie musi być to do końca prawdą. Po prostu JESZCZE nie wszystko znaleźliśmy. Poza tym znane są pewne skamieniałości prawdopodobnie naszych przodków z owego „ciemnego” okresu, określane jako Homo praesapiens. Badania genetyczne NIE WYKAZAŁY więc bynajmniej niesłuszności teorii ewolucji, a coś zupełnie innego – mianowicie jakieś 150 tysięcy lat temu (może wcześniej) „preludzkość” (tzn. Homo praesapiens) znalazła się na granicy wymarcia. Jakimś trafem niewielka populacja jednak przetrwała i ona właśnie dała początek dzisiejszym ludziom. Kiedyś nie tak sobie to wyobrażano – stąd rozterki Rossa, które tendencyjnie uwypukla.

> They express hope that future studies of the genetic code will bridge the credibility gap by finding less variation among species and greater variation within species.5 To „5” na końcu to chyba odnośnik do literatury. Dziwne, bo pracy z numerem pięć nie znalazłem. the biblical range of about 10,000 to 60,000 years ago. Wyliczenia Rossa oczywiście nie mają nic wspólnego z nauką, a są przy tym matematycznie precyzyjne… Między dolną a górną granicą jest różnica – bagatela – 600 procent. Odnośnie „Update”: His calculations suggested that the 16 descended from one man living between 51,000 to 411,000 years ago Nie znam niestety pracy Hammera, na którą powołuje się Ross. Ciekawią mnie założenia metodologiczne, które z jednej strony mówią o dolnej granicy 51 000 lat temu (a nie po prostu 50 000), z drugiej dopuszczają błąd ponad 800%. Albo Hammer jest również dyletantem, albo (co bardziej prawdopodobne) Ross coś pokręcił. W każdym razie gdyby te dwie skrajne wartości uśrednić, otrzymamy zgodność z poprzednimi wynikami. A British team composed of geneticists Simon Whitfield, John Sulston, and Peter Goodfellow examined a much larger segment of the human Y chromosome, a segment comprised of 100,000 nucleotide base pairs, in 5 ethnically distinct men. The divergence they observed was so small as to shrink that date projection to somewhere between 37,000 and 49,000 years ago Liczba „5” przesądza o znikomej wartości tej pracy, a otrzymane wyniki to takie sobie wyliczenia oparte o niedostateczną bazę. O ile wiem, do dnia dzisiejszego przebadano genetycznie TYSIĄCE ludzi pod kątem zróżnicowania chromosomu Y oraz mitochondrialnego DNA – ostatnio było o tym na kanale Discovery. Trudno mi zacytować literaturę „papierową”, bo się tym po prostu nie zajmuję – dla mnie to takie same ciekawostki jak dla większości innych ludzi. W każdym razie dziś mówi się o dacie 100-200 tys. lat temu. W cytowanym przedziale wiekowym, zdaniem genetyków człowieka, ukształtowała się „rasa biała” czyli kaukaska (zapewne gdzieś na południu Arabii), a nie cały gatunek ludzki. Skądinąd wiadomo, że Australia została skolonizowana już jakieś 60-70 tys. lat temu, Indonezja jakieś 80 tys. lat temu. Gdyby komuś z badań genetycznych istotnie wyszło, że wspólny przodek ludzi żył np. 37 tys. lat temu, byłoby to oczywiście niezgodne z ustaleniami innych dyscyplin i rodziłoby poważne podejrzenia popełnienia błędu metodologicznego. This newest date for man’s progenitor has come within the range of biblically determined dates for Adam. Myślenie życzeniowe. Data, którą Ross nazywa „the newest”, jest w rzeczywistości „najbardziej pasująca do dogmatu”. Taka metoda dowodzenia to oczywiście scholastyka, od której nauka dawno się odcięła. Wiek człowieka 100-200 tys. lat jest znacznie lepiej umotywowany, ponieważ: – nie opiera się jedynie na małej próbie 5 osobników (nawet jeśli badania zostały przeprowadzone na dłuższych łańcuchach DNA), ale na wielu niezależnych badaniach, z których część Ross zresztą cytuje, – zgodny jest z wynikami uzyskanymi przy pomocy innych metod. such factors as bone morphology and geographic distribution, among others, shows that Homo sapiens

> could not have evolved by natural processes from Homo erectus Dziwne wnioski i dość radykalne. Widocznie autorzy zapomnieli, że Homo erectus był zróżnicowany geograficznie i to dość silnie. Oprócz macierzystej populacji afrykańskiej istniały populacje na Jawie, w Chinach, na Kaukazie, a także chyba w Europie. Populacja afrykańska zachowała najwięcej cech odziedziczonych i z niej właśnie mogli rozwinąć się przodkowie tak człowieka rozumnego, jak i neandertalczyka. Tak przynajmniej podają autorzy różnych opracowań paleoantropologicznych. Mało tego, znanych jest kilka skamieniałości, które nie wiadomo do czego zaliczyć – do H. erectus, do „H. praesapiens”, do H. neanderthalensis czy do H. sapiens. Gdyby ewolucja była czczym wymysłem Darwina i jego naśladowców, takie skamieniałości nie miałyby oczywiście prawa istnieć. W tym miejscu stwierdzę, że „klasyczny” Homo erectus mógł istotnie nie być przodkiem H. sapiens. Nasze korzenie mogą sięgać aż do Homo habilis czyli do początków rodzaju Homo. Nasze drzewo genealogiczne jest przecież nieustannie poprawiane, w miarę dokonywania nowych odkryć. Zdaniem ewolucjonistów nic w tym dziwnego. Kreacjonista Ross próbuje polemizować z nimi wtykając im do rąk jego własne tarcze, które potem usiłuje kruszyć. Zakłada on bowiem, że gatunki są stałe i w miarę jednolite, a różnice między nimi – przepastne. Ponieważ istotnie nie da się wyciągnąć klasycznego Homo sapiens od klasycznego Homo erectus, Ross triumfuje. Jego zdaniem dowodzi to nieprawdziwości teorii ewolucji. A przecież teoria ta wymaga, aby gatunki nie były jednolite. Klasyczny H. erectus i klasyczny H. sapiens miały niewątpliwie wspólnego przodka – to wynika właśnie z teorii ewolucji – ale czy był to prymitywny Homo erectus czy jakiś zaawansowany Homo habilis – tego TEORIA ewolucji nie precyzuje. Ross nie obala więc teorii – on ją jedynie próbuje kąsać, co zresztą wychodzi mu dość nieporadnie.

> the Adam of Eden lived between 7,500 and 60,000 years ago. To już nie sześć tysięcy lat temu? Przecież jakiś tam biskup w oparciu o Biblię wyliczył, że stworzenie świata odbyło się w roku ok. 4000 pne… Ciekawe, jedna podstawa, a tak różne wnioski… ***************************** Może uznasz, Piotrze, moje szczegółowe omówienie artykuł ów Rossa za tendencyjne. Nie sądzę jednak, aby była to do końca prawda. Być może oczekiwałeś, że przedstawię tu odpowiedź biologa na zastrzeżenia Rossa. Nie zrobiłem tego i nie zrobię, a zamiast tego starałem się zrobić coś znacznie bardziej fundamentalnego. Krytykując go, wytykam mu błędy metodologiczne (np. negowanie ustaleń jednych autorów przy entuzjastycznym przyjmowaniu innych, nieznajomość zasad teorii, którą stara się skrytykować). Dla mnie pewne sprawy są po prostu oczywiste i stąd być może wrażenie jednostronności mojego podejścia. Implikacje z teorii ewolucji sięgają bowiem niewiarygodnie daleko. Gdyby nawet jakieś badania wykazały w sposób niebudzący żadnych zastrzeżeń niezgodność postulowanego obrazu antropogenezy z faktami, przygniatająca masa innych faktów zmusiłaby badaczy raczej do poprawy teorii, szukania dodatkowych mechanizmów, a nie do jej odrzucania. W moim przekonaniu nic takiego się jednak nie dzieje. Wręcz przeciwnie, nawet na wąskim obszarze badań, jakim jest antropogeneza, znajdujemy piękne przykłady silnych argumentów za ewolucją. Wymienię dwa: – wczesne formy Homo z Europy (tzw. Homo heidelbergensis) mają wiele cech H. erectus, H. sapiens i jeszcze własnych, podczas gdy w ciągu kolejnych 200 tys. lat przybierają one stopniowo postać typowego neandertalczyka; – Homo sapiens też uzyskuje „nowoczesną” postać bardzo późno, a u starych ras (jak Australczycy, zwani z anglosaska Aborygenami) widoczne są cechy naszych przodków (wały nadoczodołowe). Przypomnę, że wg kreacjonistów gatunek raz uformowany (stworzony) nie powinien się w ogóle zmieniać. Znaleziska, a nawet badanie dziś żyjących ludzi, pozwalają na wyciągnięcie bardzo niekreacjonistycznych wniosków. Nie sądzę, aby wielu było biologów, którzy inaczej podeszliby do tekstu Rossa. Zwłaszcza te wzmianki o Biblii… Przecież to śmierdzi średniowiecznym obskurantyzmem! A przecież żyjemy w czasach, w których intelektualista nie może sobie pozwolić na naiwne wierzenie w jakieś cudowne akty stwórcze. Żaden szanujący się naukowiec właśnie dlatego nie podejmie rzeczowej i w pełni profesjonalnej dyskusji z kreacjonistą. Równie trudno byłoby mu bowiem dyskutować z wierzącym w Zeusa Gromowładnego jako przyczynę piorunów. Ja ze swojej strony nawołuję do rozsądku. Nie zabraniam nikomu wierzyć w Boga, w Allaha, w Buddę czy kogo tam jeszcze. Bo problem istnienia – bądź nieistnienia – absolutu to właśnie jest sprawa wiary. Ale ewolucja naprawdę nie ma nic wspólnego z absolutem. Mogę na jej temat podyskutować, chętnie nawet postaram wykazać się bezzasadność przeświadczeń kreacjonistów, ale nie będę dyskutował z niczyją wiarą. Mogę jedynie zdumiewać się, jak coś takiego jest wciąż możliwe w XXI wieku. Serdecznie pozdrawiam Grzegorz Jagodziński


Halo Grzegorz, Dziekuje za solidna i precyzyjna analize tekstu Rossa – z pozytkiem dla mnie i innych! Naturalnie nieco jednak potrwa zanim przetrawie wszystkie detale i wyrobie wlasne zdanie. Zalezalo mi na jakiejs interpretacji tych artykulow z uwagi na to że uzywaja one (kontekstu) metodologii naukowej co jest niezwykle dla kreacjonizmu (przynajmniej dla mnie nieznane). Dotychczas sadzilem że wspolna platforma dyskusji jest niemozliwa bowiem obie koncepcje naleza do roznych kategorii poznawczych: jedna oparta o metodologie eksperymentalna a druga o proces symboliczno-intuicyjny. Ten ostatni definiuje swoje obiekty w innym wymiarze a wiec z zalozenia niesprawdzalne dostepnymi nam narzedziami/instrumentami. Mowiac prosciej, ducha nie mozna zmierzyc bowiem nie nalezy on do swiata materialnego. Z drugiej strony, niestety metodologia naukowa jest z natury rzeczy redukcjonistyczna (ograniczajaca?) i nie pomaga w tzw tworczych dyskusjach. NB, gdybysmy nie uwolnili fantazji to ciagle bylibysmy prosta bakteria… Naturalnie dyskusja się dawno wyczerpala (tzn. jest historyczna) ze wzgledu na brak zdecydowanie nowej perspektywy. Wprawdzie jest doplyw swiezego materialu z biologii molekularnej ale nie mysle zeby spowodowal dramatyczne zmiany (mimo wysilkow H. Rossa). Natomiast spodziewam się że swiat jest znacznie 'wiekszy' niz ten ktory widzimy ogladajac niebo w dzien czy w nocy i że owa nowa perspektywe dostarczy w niedlugim czasie fizyka. Ponizej tylko moje drobne wyjasnienia (oznaczone: ~~~) sugerujace m.in. że nie moglo byc tu jeszcze autentycznego konfliktu bowiem nie istniala wspolna platforma (tzn. przed analiza tekstu, jak ten Rossa). Rozumiem to podobnie jak Wazon (a przedtem Slawek) z tym że on pisze o 'wierze' w kreacje/ewolucje a ja widze jedynie zaangazowanie emocjonalne dyskutantow jako wystarczajacy powod starcia (NB: starcie rozumiem jako personalne ale konflikt jako obiektywny). _______________ PL(oryg.):

> Moja krotka notke odsylajaca do ciekawych i nie demagogicznych impresji popularno-naukowych (chrzescijanskiego) autora H. Rossa… GJ: A cóż to jest „wrażenie popularno-naukowe”? (impresja tak się wlaonie przeklada na polski) ~~~ Ale ja przeciez nie pisze po angielsku. Owszem, 'wrazenie' jest personalne ale impresja moze byc bezpodmiotowa – tutaj chodzi o impresje przedstawione przez kogos a dotyczace czegos. Artykol R. trudno nazwac inaczej bowiem nie jest scisly mimo że operuje fachowa terminologia. Rowniez brak mu scisle logicznej ciaglosci. Nie widze istotnej roznicy miedzy nami co do oceny charakteru artykolu. GJ: …„kreacjonista”, jest po prostu szarlatanem. Nie sądzę, aby ktokolwiek traktował go poważnie, chyba jemu podobni. Ci najczęściej swoje „naukowe” publikacje wydają w jakimś wydawnictwie typu Watchtower Society (wydawnictwo Świadków Jehowy) i poza kręgiem religijnych fanatyków nikt nie uważa ich za naukowców. Dla biologa początku XXI wieku kreacjonizm jest nie do przyjęcia. To tak samo, jakby w chemii „nie wierzyć” w teorię atomu albo w fizyce odrzucaa teorie wzglednooci. ~~~ Nie, to nie tak samo poniewaz to (tzn. wiara) dotyczy kregu scisle osobistego. Ja odebralem sygnal Slawka jako ostrzezenie że zblizam się do jego strefy osobistej – nic wiecej. Gdybysmy rozmawiali wprost to pewnie splotl by ramiona (=bariera). Twoje wnioskowanie bylo zbyt daleko idace na tym etapie. Slawek zaanonsowal swoja asocjacje religijna w sposob dosc neutralny. Nie formulowal tezy tylko sygnalizowal że jego wiara nie pozwoli mu na neutralnosc/bezstronnosc. GJ: pisownia nazw pogl1dów i kierunków filozoficznych z wielkiej litery jest zwyczajem anglosaskim i w jezyku polskim jest niedopuszczalna ~~~ Odpusc mi Grzegorzu bo nie wiedzialem co czynie (a takze temu ktory napisal: „Zastanawia mnie przy tym, skąd się wzięła data 2 milionów lat”). NB, moj polski nieco zardzewial bo go rzadko uzywam ale dzieki tej grupie na pewno wroce do wprawy. GJ: … w wolnej chwili zapoznam się i skomentuje PL: Hm… rozumiem że napisanie tych dwoch stron zabralo ci tyle czasu że nie zdazyles już przeczytac materialu o ktory chodzilo. GJ: Wrecz przeciwnie, wypowiedzia3em swoje zdanie dok3adnie na ten sam temat, który porusza autor artyku3u. ponieważ nie spodoba3a mi się jego metodologia, a nie meritum, zostawi3em sobie troche czasu na dog3ebn1 analize. Czuje się jednak dotkniety Twoim komentarzem. ~~~ Niepotrzebnie – jestem lagodny jak bulka z maslem. Anonsujac tekst Rossa operowalem trywialnymi sloganami ktore latwo bylo zdyskredytowac – nie o to mi chodzilo lecz o znacznie trudniejsza analize jego tekstu ktory nie jest trywialny (nawet jesli bledny). Niestety wygladalo mi na to że od analizy tekstu R. się wykrecasz i stad moj maly doping. W dodatku jako biolog profesjonalista spadles mi doslownie jak z nieba (hm… przepraszam za porownanie) i nie moglem się oprzec pokusie. 'Take it easy' Grzegorz, to byl humor, kpina jak za czasow studenckich. GJ: Nie wiedzia3em,?e regulamin grupy taraka.prahistoria nak3ada na autorów postów OBOWIYZEK terminowego zapoznawania się i komentowania cytowanej literatury. Nie zauważy3em także, aby podobne ponaglenia by3y wysuwane pod adresem innych osób. Nie s1dze, abym mia3 obowi1zek rozliczania się ze swojego czasu wolnego. Tym niemniej stwierdzam (czego robia nie musze),?e: 1) nie mam 31cza sta3ego i moje po31czenia z Internetem maj1 charakter hobby, za które musze p3acia haracz TPSA, ograniczam wiec czesto czas po31czenia do oci1gania poczty; surfowanie po stronach WWW musze wykonywaa w innym czasie, st1d moje komentarze nie s1 i nie bed1 b3yskawiczne. 2) nie jestem maniakiem, który ca3ymi godzinami przesiaduje na Internecie, 3) może się zdarzya,?e bede – z różnych powodów – odciety od Sieci przez szereg dni, z czego też nie s1dze abym się musia3 t3umaczya (zreszt1 już swego czasu przes3a3em tego typu informacje), 4) oprócz udowadniania,?e nie jestem wielb31dem (a tylko tak moge widziea dyspute z kreacjonistami) mam szereg innych spraw na g3owie, którym chetniej poowiece swój czas. ~~~ Naturalnie nikt cie* nie zmuszal/ponaglal itd. tylko moj humor podraznil twoja ambicje. Emaile wysylasz i tak dlugie i solidne, zgodnie z twoim stylem/wyborem wiec nie czuje się odpowiedzialny za zwiazany z tym stress i wysilek finansowy. W koncy wszyscy się zmagamy z ADMINISTRACJA technologii. Ja tez zauwazylem że posty od ciebie przychodza z parudniowym opoznieniem a od innych nie. Jezeli to tylko siec (Siec…?!) to dajboze. * pisze z malej litery bo zanglosasialem a poza tym nie mam cierpliwosci walczyc z Wordem ktory przerabia znaki automatycznie na male o ile nie po kropce (i tak walcze z i zamienianym na I!) PL: Jezeli chodzi o wspomniany przeze mnie wiek (ok 2 mln lat) zewnetrznej czesci kory mozgowej (szarej masy) specyficznej dla czlowieka to wyszlo to w poczatku lat 1980 od Paula MacLean'a, zaawansowanego w eksperymentalnej analizie mozgu (z Kanady albo USA). Zlokalizowal on warstwy mozgu R (reptilian, najglebsza kontrolujaca… GJ: O uszy mi się obi3o, oryginalnych prac nie czyta3em. O ile wiem, ma się to dosya nijako do histologii mózgu (histologia = nauka o tkankach). Cortex cerebri, czyli kora mózgowa, u ssaków jest zró?nicowana na 2, a nie na 3 obszary… Nie s3ysza3em natomiast, aby cz3owiek dysponowa3 jakimo histologicznie odrebnym fragmentem kory (czy w ogóle mózgu), który odró?nia3by go od innych ssaków. Szczerze mówi1c, bardzo w1tpie, aby by3o to możliwe. Rozumiem,?e badania MacLeana mia3y charakter bardziej funkcjonalny, a wiec jego „warstwy” maj1 charakter czysto abstrakcyjny i s1 wyró?nione bez zwi1zku z rzeczywist1 budow1 mózgowia. W takim razie jego wnioski s1odbiciem pogl1dów panuj1cych w biologii jeszcze 20 lat temu, kiedy to cz3owiekowi przypisywano jakieo wyj1tkowe, ponadzwierzece w3aociwooci intelektualne w sensie jakoociowym. T3umacz1c to na bardziej potoczne sformu3owania: uważano,?e tylko cz3owiek zdolny jest do myolenia „problemowego, obiektowego i abstrakcyjnego”, co czyni go istot1 wyj1tkow1 w owiecie zwierz1t (a nawet z tego owiata wyklucza). ~~~ Przeciez nie pisalem o zroznicowaniu akurat kory lecz calego mozgu. Model kanadyjskiego neuro-biologa MacLean'a to przyporzadkowanie funkcjonalne znanych dotychczas anatomicznie wydorebnionych obszarow/warstw mozgu (tzw 'Triune Brain') i ich uporzadkowanie historyczne/ewolucyjne. Jego praca jest celebrowana w Ameryce i jak najbardziej aktualna (cos jak klasyka). Zapoczatkowana publikacja w 1949 i zakonczona synteza w 1990*. Naturalnie byli i nastepni ale nikt jego modelu nie zdyskredytowal. To jest model z perspektywy ewolucjonizmu, nie rozumiem, co cię w tym drażni? _________ * P. MacLean, „The Triune Brain in Evolution”, Plenum Pr.1990. GJ: W ci1gu ostatnich lat nast1pi3y na tym polu duże zmiany. Wykazano ponad wszelk1 w1tpliwooa istnienie myolenia abstrakcyjnego – przynajmniej u bonobo (szympans kar3owaty, Pan paniscus) i u goryli. ~~~ Wiem, to nowe i intrygujace. Takze dzieki NMR pojawia się precyzyjny material badawczy dot. lokalizacji funkcji mozgu. Nie narusza to jednak jak dotad modelu MacLeana'a. GJ: Bardzo problematyczny jest także zwi1zek emocji z kor1 mózgow1 – jako siedzibe tych ostatnich wskazuje się hipokamp, a wiec strukture podkorow1. ~~~ Ani ja ani nikt niczego innego nie twierdzil. U MacLean'a Hippocampus (siedlisko emocji, odruchow i krotkiej pamieci) nalezy do czesci sredniej modelu, tzw podstawowego 'Mozgu Ssaka'. GJ: Wszelkie wnioski MacLeana należy wiec uznaa dzio za przestarza3e, a w jego metodologii można dopatrzeć się niestety dogmatyzmu… ~~~ Wnioski powyzej byly twoje a nie Macleana wiec go mozesz powoli rehabilitowac. GJ: Zastanawia mnie przy tym, skąd się wzięła data 2 milionów lat… Moim zdaniem owe 2 miliony lat jest wyssane z palca. ~~~ Mysle że moglo to byc zwiazane z jakimis wykopaliskami ale jak na razie nie znalazlem nic scislejszego. Byc moze byla to niescisla interpretacja popularyzatora ktory o tym pisal. Podobnie jak ty, uwazam że to intrygujace i bede szukal. PL:

>Co do tekstow Dr. Rossa pod www.reasons.org/resources/apologetics/chromosome.html to nie ma sensu bym to streszczal… scisly komentarz merytoryczny profesjonalisty, np. Grzegorza bylby cenny i pouczajacy dla wszystkich, o ile bezstronny i z ograniczeniem oczywistosci oraz dalszych dygresji. GJ: Dygresje bywaj1 najczeociej bardzo pouczaj1ce, a czesto s1 niestety konieczne, aby pomóc spojrzea na pewne sprawy z w3aociwej perspektywy. Czuje się w tym miejscu jak uczniak, który musi odpowiadaa na Yle postawione pytania. Niemniej jednak – chyba z obowi1zku dydaktycznemu – spróbuje podj1a się analizy cytowanego tekstu. ~~~ Staraj się tak wszystkiego nie interpretowac negatywnie. Prosilem bez dygresji tylko w odniesieniu do tej ew. analizy tekstu Rossa. Ten tekst jest trudny i analiza musi byc możliwie skoncentrowana/lakoniczna – inaczej kazdy się zgubi. Naturalnie poza tym lubie dygresje. ____________________________________ Co do tekstu R. w odniesieniu do twojej zalaczonej analizy itd. chetnie podyskutuje gdy wyrobie sobie zdanie i ew. sformuluje pytania. Serwus, Piotr


----- Original Message -----

From: PeterL To: taraka.prahistoria@hydepark.pl Sent: Wednesday, June 12, 2002 2:56 AM Subject: [taraka.prahistoria] Ross i MacLean (ewolucja)

> Halo Grzegorz, Witam gorąco i serdecznie! Mówiąc ogólnie, przede wszystkim dziękuję za moralne wsparcie… Ponieważ chciałem raz trochę krócej, więc „wezmę się” tylko za kilka szczegółów, OK? Dziekuje za solidna i precyzyjna analize tekstu Rossa Zawsze do usług. Niestety, chcąc zrobić coś dokładnie zużywa się masę czasu. Stąd bywa, że coś robię nie od razu. Zalezalo mi na jakiejs interpretacji tych artykulow z uwagi na to że uzywaja one (kontekstu) metodologii naukowej Zetknąłem się z czymś takim już w latach 70-tych(!) Odniosłem wtedy wrażenie, że kreacjoniści uznają jednak skrycie „naukowy duch czasu” i powoli przekonują się, że mówiąc „tylko Słowo Boże” nie znajdą zbyt wielu zwolenników. Jednak sztuki dowodzenia nie opanowali zbyt dobrze – takie odniosłem wtedy wrażenie. Z nieco nowszych czasów mam w domu kasetę video z nagraniem propagandowym Świadków Jehowy wymierzonym przeciw ewolucji. Moje wrażenie uległo zdecydowanemu pogłębieniu. ŚJ próbowali nawet przeciągnąć mnie na swoją stronę, sprowadzili mi kiedyś do domu jakiegoś swojego biskupa („starszego”), ale nie dał sobie ze mną rady… ja widze jedynie zaangazowanie emocjonalne dyskutantow jako wystarczajacy powod starcia W dyskusji emocji uniknąć się nie da. Grecy rozumieli wymianę poglądów jako wojnę (polemos) i chyba mieli rację. Nie napiszę „niestety”, bo przecież nie od dziś wiadomo, że zwiększona dawka adrenaliny działa stymulująco i przywraca młodość, a w każdym razie radość życia. >> Dla biologa początku XXI wieku kreacjonizm jest >> nie do przyjecia. To tak samo, jakby w chemii >> „nie wierzyć” w teorie atomu albo w fizyce >> odrzucać teorie wzglednooci.

> ~~~ Nie, to nie tak samo poniewaz to (tzn. wiara) dotyczy kregu scisle osobistego. Użyłem skrótu myślowego, co widzę teraz bardzo wyraźnie. Teoria ewolucji jest podstawą biologii w takim samym stopniu jak teoria atomu jest podstawą chemii i jak teoria względności jest podstawą fizyki – to chciałem powiedzieć. Odrzucenie teorii ewolucji redukuje biologię do oceanu faktów, niepowiązanych żadną myślą przewodnią. Jako biolog nie mogę się na to zgodzić i nie widzę podstaw do zburzenia gmachu „mojej” nauki. Natomiast zupełnie inną rzeczą jest to, że przyjmując (lub nie) teorię względności nie wchodzi się w konflikt z niczyimi przekonaniami religijnymi (chociaż… patrz dalej). Natomiast jak niestety widać, fragment nauki zwany teorią ewolucji może naruszać czyjąś sferę prywatną. W sumie to przykre, stąd mój apel o ograniczenie obszaru wiary do spraw NAPRAWDĘ niepoznawalnych. Wtedy bowiem można dyskutować unikając nieprzyjemnych wycieczek na pole czyjejś prywatności. Odpusc mi Grzegorzu bo nie wiedzialem co czynie Odpowiem cytatem z Twojego maila: to był „humor, kpina jak za czasow studenckich”. W dodatku jako biolog profesjonalista spadles mi doslownie jak z nieba (hm… przepraszam za porownanie) Na miłość Boską, nie róbże ze mnie świętego:-)! A za to się na pewno nie pogniewam. Wpadłeś zdaje się sam w pułapkę kreacjonizmu… To znaczy moim zdaniem nie można utożsamiać ewolucjonizmu z ateizmem! Ja akurat na swój prywatny użytek jestem człowiekiem wierzącym. Staram się jednak: 1) nie manifestować z tą wiarą, dla mnie to sprawa naprawdę osobista, 2) nie narzucać nikomu swoich przekonań (stąd świetnie rozmawia mi się z wojującymi ateistami, natomiast zupełnie nie udaje mi się porozumieć z wieloma wierzącymi – ci za prymat swojej wiary przyjmują zwykle, że mają monopol na prawdę), (to tylko wnioski z doświadczeń osobistych) 3) wykreślić tak granice wiary, aby nie kolidowały z obszarem zajętym przez naukę, niejako przenieść płaszczyznę wiary do innej rzeczywistości i oderwać od naszego doczesnego wszechświata, poza który nauka przecież nie wybiega, 4) nie dyskutować na temat wiary – ponieważ wiara nie może być argumentowana; jeśli mam być szczery, opieram się na tym polu wyłącznie na odczuciach. W koncy wszyscy się zmagamy z ADMINISTRACJA technologii. Ja tez zauwazylem ze posty od ciebie przychodza z parudniowym opoznieniem a od innych nie. Jezeli to tylko siec (Siec…?!) to dajboze. Och, gdyby to sprowadzało się jedynie do tego… Niestety, „wolna” Polska jako idylliczny kraj powszechnej szczęśliwości to chyba obraz widziany jedynie z zewnątrz. W rzeczywistości tu panuje bieda i niedostatek, czasem skrajna nędza. Choć te kilka procent szczęściarzy może mówić, że jest lepiej niż było (bo nie umieją w swym egocentryzmie rozejrzeć się dokoła). Ja niestety nie zaliczam się do tej grupy. walczyc z Wordem ktory przerabia znaki automatycznie na male o ile nie po kropce (i tak walcze z i zamienianym na I!) A nie da się w nim przestawić języka na nie-angielski? Mam Worda 2000 i gdy ustawię angielski też mi poprawia „i” na „I”, ale wystarczy, ze zmienię język i wszystko jest OK. ~~~ Przeciez nie pisalem o zroznicowaniu akurat kory lecz calego mozgu. Model kanadyjskiego neuro-biologa MacLean'a to przyporzadkowanie funkcjonalne znanych dotychczas anatomicznie wydorebnionych obszarow/warstw mozgu (tzw 'Triune Brain') i ich uporzadkowanie historyczne/ewolucyjne. Mój niepokój budzi tylko ta warstwa, która rzekomo rozwinęła się 2 miliony lat temu. Nie kojarzę ją z żadną znaną mi strukturą anatomiczną ani histologiczną. To jest model z perspektywy ewolucjonizmu, nie rozumiem co cie w tym drazni? Celem nadrzędnym nauki jest zrozumienie świata i szukanie prawdy. Próba dopasowywania na siłę faktów do pewnych koncepcji (nawet tak fundamentalnych jak teoria ewolucji) to nie jest dobra metoda. Oczywiście MacLean może mieć rację, jednak jego wywody prowadzą do stwierdzenia jakiejś fundamentalnej odrębności człowieka. Nie bronię się przed tym może aż tak mocno, ale jednak kłóci się to z tym co już wiem. * P. MacLean, „The Triune Brain in Evolution”, Plenum Pr.1990. Ach, gdyby to było jeszcze gdzieś w Sieci… Wnioski powyzej byly twoje a nie Macleana wiec go mozesz powoli rehabilitowac. Mam nadzieję, że uda mi się go przede wszystkim lepiej poznać (to znaczy jego poglądy) ===== Na koniec obiecałem jeszcze o (potencjalnym) konflikcie religii i teorii względności. Otóż zakłada się obecnie, że wszechświat jest co najmniej 4-wymiarowy (ogólna teoria względności). Jednym z tych wymiarów ma być czas. Jeśli tak jest w istocie, czas jest jednym z elementów „wewnętrznych” świata, a zatem Bóg (Absolut) stwórca wszechświata musiał ów czas także stworzyć. Sam zatem przebywa poza czasem. To niezmiernie komplikuje ewentualne relacje człowieka z Bogiem. Otóż nie może być mowy o jakimkolwiek związku przyczyny i skutku. Jeżeli komuś było źle, a potem skutecznie poprosił Boga o pomoc, z naszego punktu widzenia wygląda to na wysłuchanie próśb, ale z perspektywy pozaczasowego Boga tak nie jest. A więc działanie Boga nie jest wcale następstwem działania człowieka… Jak się dobrze nad tym zastanowić, pozaczasowy Bóg to istota niezwykle mało związana z doczesnym światem… Na pewno przeczy to niejednej doktrynie religijnej o fundamentalnym znaczeniu. Nie ciągnę dalej tego tematu, po prostu zaznaczam możliwość konfliktu nauki i wiary na innym polu niż biologia. Tyle że chyba konfliktu leżącego w sferze bardziej abstrakcyjnej. ===== No teraz to już naprawdę serdecznie pozdrawiam, Grzegorz Jagodziński


Trudno mi z innej perspektywy, bo wierzę kreacjonistom.

I na tym właśnie polega problem. Nie podejmuję się toczyć dyskusji, jeśli mój dyskutant oprze się na wierze. Wiara bowiem nie potrzebuje argumentów, a nawet logiki. Jeden z „uczonych” Ojców Kościoła uznał nawet za jej ojca samego Szatana.

Światły pogląd na świat, chęć jego zrozumienia i zgłębienia jego tajemnic – oto rzeczy niegodne człowieka wierzącego. Przecież do zbawienia nieśmiertelnej duszy nie są one potrzebne! Niesienie kaganka oświaty to wymysł Lucyfera – przecież jego imię oznacza właśnie „niosący światło”! Wierni chrześcijanie powinni pozostać ciemni… A jak nie, to na stos z nimi!

O bzdurności sformułowania „człowiek pochodzi od małpy” już pisałem – człowiek jest małpą, zatem stwierdzenie to jest banalnym truizmem. Są jednak tacy, którzy nie wierzą, aby nasi przodkowie kiedykolwiek się od nas różnili. Nie będę tu wdawał się w tego typu zagadnienia pseudoteologiczne – moim zdaniem równie dobrze byłoby dyskutować nad stworzeniem ludzi przez Eru, nad muzyką Ainurów i innymi elementami mitologii Tolkiena. Można sobie jedynie zadać pytanie, na czym opiera się wiara w literalne stworzenie człowieka przez siły nadprzyrodzone. Zwolennicy hipotezy Eru i Ainulindale oprą swoje przekonania na tekście Silmarillionu. Ciekawe, na czym opierają swoje przeświadczenia kreacjoniści…

Zwykle uważa się, że kreacjonizm opiera się na Biblii, a więc na przekazie od istoty nadprzyrodzonej, który jest jasny, zrozumiały, niesprzeczny i w pełni prawdziwy. Nie ma więc tu potrzeby niczego udowadniać ani argumentować. Moi wierzący w stworzenie oponenci zwykle pod koniec rozmowy przyznają, że argumenty, jakich używam, nie są głupie, jednak muszą być nieprawdziwe, bo wynika z nich coś, co jest sprzeczne z Biblią. Oczywiście stawia to pod znakiem zapytania wszelką dyskusję z takimi ludźmi, chyba że dla zabicia czasu. Ponieważ odrzucają oni logikę zastępując ją wiarą, ich poglądy wbrew pozorom są bardzo groźne, jak zresztą w każdym innym przypadku fanatyzmu. Pozwolę tu sobie przypomnieć np. historię Giordana Bruno czy Galileusza oraz działalność Świętej Inkwizycji jako skutki zastąpienia logiki wiarą. A żeby ktoś mi nie powiedział, że wyciągam fakty z historii, od razu dodam, że do dziś nic się nie zmieniło. Kongregacja do Spraw Wiary to nic innego tylko współczesna nazwa Świętej Inkwizycji, a o niszczeniu ludzi nieuważających się za katolików też mógłbym coś napisać, ale obawiam się, że to zbyt osobiste doświadczenia.

Pogląd o stworzeniu człowieka z prochu ziemi rzekomo opiera się na Biblii. Zaraz zobaczymy, czy tak jest. W tym miejscu jednak mała dygresja – pogląd, że ziemia jest płaska jak naleśnik też rzekomo opiera się na Biblii. W każdym razie Kościół spalił na stosie kilku, którzy się temu odważyli sprzeciwić, a ich dzieła trafiły na czołowe miejsca na Indeksie Ksiąg Zakazanych (mało kto dziś pamięta, że Biblia też się tam znalazła). Nie potrzeba chyba żadnych wyższych, szatańskich form logiki, aby stwierdzić, że skoro:

  1. w oparciu o Biblię uznano, że ziemia jest płaska (patrz np. biblijne określenie „krańce ziemi”),
  2. obecnie okazało się ponad wszelką wątpliwość, że to nieprawda,
  3. w oparciu o Biblię uznano, że człowiek został bezpośrednio stworzony przez Boga,
  4. to jest zupełnie możliwe, że wkrótce okaże się ponad wszelką wątpliwość, że to też nieprawda.

Ba, rzekomo biblijny pogląd o stworzeniu jest oparty na jeszcze bardziej kruchych podstawach niż wiara w krańce ziemi. Biblia bowiem PRZECZY SAMA SOBIE, nad czym mało kto z wierzących się kiedykolwiek zastanawiał. Dla ciekawych podam jedną z LICZNYCH istotnych sprzeczności biblijnych, akurat odnoszących się do stworzenia człowieka.

Otóż według dobrze znanego opisu siedmiu dni stworzenia (Rdz, 1, 1 – 2, 4a) najpierw powstało niebo i ziemia, potem światłość, a potem sklepienie w środku wód (cytuję te osobliwe terminy za Biblią Tysiąclecia, powszechnie znanym przekładem katolickim). Kłopot w tym, że „na początku Bóg stworzył niebo i ziemię” (Rdz 1, 1), a potem, w dniu drugim, znów stworzył jakieś (inne???) niebo, gdyż, tak nazwał owo „sklepienie” (Rdz 1, 8).

Ktoś powie – gra słów. No dobrze. Czytajmy dalej. A więc dobry Bóg stwarza kolejno morze, rośliny zielone, potem (sic!) ciała niebieskie, istoty żyjące w morzu, ptactwo, bydło, zwierzątka naziemne, dzikie zwierzęta, wreszcie na koniec człowieka – mężczyznę i kobietę, na obraz Boży (Rdz 1, 27). Dziwnym trafem od środka wersetu Rdz 2, 4 zaczyna się inna powiastka. Według niej Jahwe ulepił człowieka z prochu ziemi gdy jeszcze nie było „żadnego krzewu polnego na ziemi ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła”.

Chwileczkę – to kiedy w końcu został stworzony człowiek – PRZED stworzeniem roślin czy PO? I jeszcze jedno – czy Bóg jest zrobiony z prochu ziemi? A przecież człowiek został ukształtowany na jego obraz! Jeśli ktoś nie widzi tu sprzeczności, musi być doprawdy bardzo zaślepiony. A jeśli przyzna, że jest tu sprzeczność, jednocześnie chyba musi przyznać, że Biblia KŁAMIE!!! Oj tak, innej możliwości nie ma, albo PRZED, albo PO. A skoro jedna z tych opowieści jest kłamstwem, która z nich? A co każe wierzyć w to, ze ta druga wersja też nie jest kłamstwem? Czy zatem stwierdzenie „kreacjonizm jest oparty na Biblii” jest prawdziwe? Na którym fragmencie Biblii się opiera – na Rdz 1, 1 – 2, 4a czy też może na Rdz 2, 4b – 2, 7? Bo na obu jednocześnie nie może!!! A więc jakie w końcu podstawy kreacjonizm? Nauka „teorii” o stworzeniu nie potwierdza, Biblia zaś podaje dwie SPRZECZNE wersje.

Kreacjonizm jest niczym innym jak stwierdzeniem własnej ignorancji. O ile nauka odpowiada na pytanie DLACZEGO, o tyle wiara w stworzenie programowo nie odpowiada na takie pytanie. Kreacjoniści na pytanie skąd się wziął człowiek nie odpowiadają. „Stworzenie” jest równie dobrym wyjaśnieniem powstania człowieka, jak wiązanie natury piorunów z gniewem Zeusa. Kreacjonizm niczego nie wyjaśnia, ogranicza pole naszych dociekań. Na pewne pytania udziela odpowiedzi „bo tak pisze Mojżesz pod natchnieniem Ducha Świętego”, co jest potrójnym kłamstwem (Mojżesz nie jest autorem Pięcioksięgu, z tym Duchem sprawa jest bardzo wątpliwa w swietle samej Biblii, a na pewne pytania znajdziemy sprzeczne odpowiedzi).

Co jest prawdziwą podstawą mniemań o stworzeniu człowieka? Wyobrażenia pewnych „świętych” pisarzy tworzących swoje wiekopomne rozważania w okresie średniowiecza. Zresztą Kościół nie robi tajemnicy z tego, że głównym źródłem wiary jest Tradycja, a nie Biblia. Jednym słowem – rację mają uznane autorytety. O autorytaryzmie już kiedyś pisałem. Przypomnę tylko – jest to jeden z głównych hamulców postępu naszej wiedzy o świecie. Na dźwięk zaś słowa „autorytet” użytego w określonym kontekście osłabia mnie jeszcze bardziej niż na dźwięk słowa „kreacjonizm”.

Bardzo źle się dzieje, gdy ktoś do zagadnień wiary włącza problemy ROZWIĄZYWALNE metodami naukowymi. Albowiem wiara z założenia dotyczy rzeczy NIESPRAWDZALNYCH. Ewolucja do takich z pewnością nie należy. W stwierdzeniu „nie wierzę w ewolucję” tkwi przyznanie się do nierozumienia terminu „wierzę”.

Uszanuję, gdy ktoś stwierdzi, że stworcą świata jest Bóg – problem primus motor nie leży bowiem w gestii nauki. Wzgardzę, gdy zacznie twierdzić, że na podstawie jakichś tam „świętych” ksiąg odgadł sposób, w jaki to stworzenie się dokonało – to on bowiem włazi z butami swojego fanatyzmu do gmachu wiedzy, a nie ja depczę jego poglądy. Nawiasem mówiąc okrzyk „to obraża moje uczucia religijne” nie jest niczym innym jak bronią ostateczną religijnych fanatyków. A niech sobie krzyczą… Ja nie drwię z ich wiary – drwię z nieprzepartej chęci do tkwienia w mrokach ignorancji. To zaś z wiarą nie ma nic wspólnego.

Moim zdaniem wiara w to, że człowiek pochodzi od Boga nie stoi w sprzeczności z teorią ewolucji. Czyż sama Biblia nie mówi, że człowiek powstał z prochu ziemi? A cóż innego głoszą uczeni, zdaniem których jakieś 3.8 miliarda lat temu z materii nieożywionej powstał pierwszy żywy organizm? Powiem więcej – moim zdaniem właśnie Księga Rodzaju POTWIERDZA teorię biogenezy – przecząc hipotezie panspermii (jakoby życie przyszło na Ziemię z kosmosu).

Przepraszam wszystkich Tarakowiczów, którzy mają po przeczytaniu tego postu ochotę odpisać NTG (nie ta grupa). To wszystko przez to, że padło hasło „kreacjonizm”, a ja jestem na nie uczulony. Kreacjonizm bowiem zakłada nieistnienie jakiejkolwiek dynamiki w świecie – Ziemia i wszyscy jej mieszkańcy to wynik jednorazowego aktu stworzenia. Od chwili gdy Stwórca zakończył swoją pracę, nic już nie uległo zmianie. „Ewolucja” jest jakąś szatańską obsesją i nie ma (rzekomo) sensu o tym dyskutować. A taka grupa jak taraka.prahistoria to marnotrawienie czasu. Zamiast o jakichś Prasłowianach czy Praindoeuropejczykach powinno się podjąć temat potopu i Arki Noego…

Sorry, ja tak nie uważam. I właśnie dlatego – w obronie ewolucji i prahistorii – skreśliłem tych kilka słów.

Nie przytaczam dalszego ciągu, bo czytałem dość pobieżnie…

Wydaje mi się, że mój rozmówca „łatał” sobie jakieś własne problemy.

Czy w obliczu zdania pierwszego wniosek zawarty w zdaniu drugim nie jest trochę przedwczesny? Nie odgryzę się podobną wycieczką osobistą, bo takich argumentów w dyskusji nie uznaję.

W moim przekonaniu u poczatków nastapiło coś o czym pisał Däniken, – jakieś stworzenie gatunków przez kogos lub kogos.

Jednym z tych ktosiów był kosmita imieniem Jahwe – widzę tu uderzające podobieństwo do wersji biblijnej. Ów kosmita też był zapewne przez kogoś stworzony… albo jest przedwieczny?

Gwoli scisłości – nie okłamujmy się tutaj, Däniken nie odrzuca teorii ewolucji. On jedynie uważa, że ewolucja naszego gatunku została przyśpieszona za sprawą kosmitów. To coś skrajnie różnego od kreacjonizmu.

Dziś w Kościele – z tego co wiem dominuja ewolucjoniści, a do tych spraw i tak nie przykłada się wagi…

Chodziło mi o to, że w ewolucję mozna też tylko wierzyć

Tak moze napisać tylko ktoś, kto czuje się na siłach zabierać zdanie, a nie znalazł czasu, aby zapoznac się z podstawami tego, co w nauce określa się tym terminem. Jeszcze raz powtarzam – przedmiotem wiary sensu stricto może być tylko to, co z natury pozostaje poza zasięgiem poznania. W tym sensie ewolucja nie może być przedmiotem wiary, bo jest faktem empirycznym – to jest przez obaserwację lub doświadczenie można rozstrzygnąć, czy jej istnienie jest prawdą czy fałszem.

Nie znam żadnego przypadku rozstrzygniecia przez obserwację lub doświadczenie że ewolucja jest faktem… jeśli mozna prosze wskazać źródło lub jakiś adres internetowy gdzie to stwierdzono. Oczywistości medialne stają się mniej oczywiste gdy trzeba ich dowieść.

tedy moja wiara jest równie uprawniona…

Niezupełnie. Teoria ewolucji opiera się na logice i na argumentach. Kreacjonizm nie ma żadnych podstaw logicznych, a tym bardziej brak przemawiających za nim argumentów.

To tylko mniemania bez dowodów.

To absurd – by wierzyc, że z jednego gatunku powstaje drugi…

Absurdem jest wierzyć, że gatunki pozostają niezmienne w dynamicznym świecie, który nas otacza. Panta rhei… czy gatunków to nie dotyczy?

Tedy absurd na absurd – więc kwestia wiary.

Acha, pojęcie gatunku jest w gruncie rzeczy umowne, a w każdym razie nieostre. Możemy na ten temat podyskutować… W każdym razie różnica między dowolnym szympansem a dowolnym człowiekiem jest tego samego rodzaju jak różnica między dwoma ludźmi, co najwyżej jest większa. Chcę przez to powiedzieć, że granice gatunku nie określają różnice jakościowe, ale ilościowe. Jak można mówić o niezmienności czegoś, co nie ma określonych granic?

Dalszy ciąg o gatunkach jest dla mnie mało zrozumiały.

jedna z tych teoryjek postoswieceniowych

Nie jest to teoryjka, a teoria.

Mniemanie, bez dowodu – kwestia wiary

w które ludzie wierzą poddani presji szkoły

Akurat raczej dlatego, że pewne zjawiska tłumaczy bez odwoływania się do sił nadprzyrodzonych (czymkolwiek one by były).

Nie jest istotne czy teoria odwołuje się do sił nadprzyrodzonych czy nie, lecz czy jest prawdziwa czy nie.

i ogólnospołecznej propagandy.

W środowisku, w którym mieszkam, presja akurat idzie w przeciwnym kierunku. Trudno tu zatem mówić o czymś „ogólnospołecznym”.

M moim dominują ewolucjoniści, być może lubimy mysleć pod prąd.

W wyniku pomieszania chromosomów może urodzić się istota martwa lub uposledzona… i na tym koniec.

Ewolucja NIE POLEGA na mieszaniu chromosomów. Takie „mieszanie” kojarzy mi się raczej z mieszaniem krwi i innymi rytuałami pachnącymi pogaństwem w najbardziej pejoratywnym znaczeniu. Bazą ewolucji na poziomie molekularnym są zmiany w obrębie genów, a nie mieszanie czegokolwiek.

Nie bardzo rozumiem na czym ma polegac ewolucja, darwin wskazywał na małpy, Patagonczyków nazywał brakującym ogniwem, potem mówiono o wspólnym praprzodku, teraz słucham rzeczy dla mnie rozwodnionych i niezrozumiałych; wygląda to tak jak by w trakcie obalania kolejnych założen naiwnej teoryjki, ewolucja chowała się na poziom filozoficzno-religijny o silnym zabarwieniu emocjonalnym. Tedy to kwestia wiary – a jako człowiek liberalny pozwalam kazdemu w coś tam wierzyć, nie lubię jednak totalitarnych uroszczeń. niesprawiedliwym jest (jak mówił Korwin-mikke) przymusowe wciskanie ewolucji dzieciom za moje (w podatkach) pieniądze, zamiast pozostawic wolność wyboru wiary w określone teorie naukowe.

A propos, swego czasu antyewolucjoniści jako argument za kreacją wysuwali rzekomy fakt nieistnienia mutacji o znaczeniu przystosowawczym (to akurat nie jest „mieszanie chromosomów”…). Argument ten stracił na znaczeniu, gdyż potwierdzono empirycznie, ze takie mutacje się jednak zdarzają. Wystarczająco często, aby w ciągu tysięcy pokoleń uformować coś, co określilibyśmy jako nowy gatunek.

Gdzie, chętnie poczytam, nie znam ani jednego przypadku, pobożne życzenia.

co wiecej jestem przekonany, że w dość niedalekiej przyszłości badania genetyczne posuną się na tyle, że będziemy mogli odtwarzać dinozaury, byc może eksperymentowac na innych planetach – to oczywiście też tylko wiara. chętnie podyskutował bym z jakimś ewolucjonistą gdyby to była dyskusja na argumenty, a nie tyrady

Należało przeczytać mój post uważniej. Roiło się w nim od argumentów.

Spróbuje znaleźć, napisze potem.

Prosiłbym o ustosunkowanie się do nich. To raczej ten post ma charakter tyrady – dla kontrastu.

co ja winienem za Inkwizycję, że nie wierzę w teorię ewolucji

Za Inkwizycję i jej działalność obwiniam wyłącznie ludzi, którzy sami będąc fanatykami namawiali innych do fanatyzmu. Przykład podałem nie po to, aby kogoś obwiniać, ale aby pokazać, do czego prowadzi wiara bez udziału rozumu

a gdybym nawet lubił Inkwizycję to co to za argument na rzecz ewolucji

Nie jest to argument za ewolucją, ale argument przeciwko wierze w kreację lub w cokolwiek innego, co jest poznawalne.

Inkwizycja argumentem przeciw kreacjonizmowi?

Mam nadzieję, że to tylko skutek nerwów, z jakiejś innej strony internetowej.

Pozdrowienia… – acha – i nie traktujmy wszystkiego tak totalnie

Ja też mam nadzieję, że nasza polemika pozostanie dyskusją i nie stanie się wojną (wbrew swojemu znaczeniu – greckie polemos to właśnie wojna). Niestety, cały problem tkwi w tym, że według mnie teoria ewolucji jest elementem naukowej wiedzy o świecie, natomiast kreacjonizm nim nie jest i nigdy nie zgodzę się nawet na równoprawność obu poglądów – chyba że ktoś mnie przekona, że chodzi tu o jakieś fakty empiryczne, a nie o naiwną i fanatyczną wiarę w taki czy inny autorytet.

Przeciez ja nie namawiam na wiare w kreajonizm, tylko pisze że go uznaję. Nie mam chęci misyjnych, musiałbym grzebac w opracowaniach, kreacjonizm mi uzasadnia współczesny obraz świata natomiast jestem otwarty na argumenty darwinistów, jakiś istotny dowód zmusiłby mnie do myślenia nad tym a tak to nie. pozostaje to dla mnie kwestią wiary, nie jest istotne życiowo.

Oczywiście jako rycerz ewolucjonizmu mogę być w błędzie (errare humanum est) i dlatego zamiast rodzących wzajemną agresję wypowiedzi proponuję przedstawienie argumentów kreacjonistów (nie ważne, czy w wersji biblijnej, czy dänikenowskiej). Wolałbym, aby wśród nich znalazły się argumenty pozytywne, a nie tylko ataki na ewolucję i ewolucjonizm. Ja ze swej strony pewne argumenty za ewolucją już przedstawiłem, mogę chętnie ich listę rozszerzyć.

Naprawdę przykro mi, że musimy zajmować się takimi przykrymi rzeczami jak kłótnia u podstaw. Gdybym jednak nie obronił swojego poglądu, wszelka wymiana zdań, w której biorę udział, nie miałaby sensu.

ja odwrotnie uważam, że dyskusja – w sensie sporu – z zachowaniem form jest naprawdę ciekawa. I… Panie Grzegorzu z doświadczenia powiem Panu, ze w życiu nie widziałem dyskusji w której ktokolwiek przekonałby oponenta (chyba że temat mu „wisi”). W dyskusji zawsze przekonujemy i weryfikujemy własne poglądy – własnie tak jak Pan to ujął, tak że Pana dążenie by rzecz doprowadzić do konca przyjmuje z szacunkiem.

Pochodzenie człowieka, rozwój ras ludzkich, a jestem przekonany że i rozwój języków i kultur – to wszystko bazuje na zjawisku ewolucji. Bronię – jak lew – teoretycznych podstaw „prahistoriologii”, które dyktuje mi rozum, a ten cenię wyżej od mitów i naiwnej wiary. Przykro mi, że moje wystąpienie zostało odebrane jako odreagowywanie moich spraw osobistych, prawdę mówiąc trochę to dla mnie bolesne…

To bardzo dobrze, ale obrona winna polegać na argumentowaniu, a nie manifestowaniu swoich sympatii… te są dla mnie i tak czytelne.


Zgodnie z obietnicą analizuję argumenty za ewolucją:

Niesienie kaganka oświaty to wymysł Lucyfera – przecież jego imię oznacza właśnie „niosący światło”!

— to chyba nie o ewolucji.

Są jednak tacy, którzy nie wierzą, aby nasi przodkowie kiedykolwiek się od nas różnili. Nie będę tu wdawał się w tego typu zagadnienia pseudoteologiczne – moim zdaniem równie dobrze byłoby dyskutować nad stworzeniem ludzi przez Eru, nad muzyką Ainurów i innymi elementami mitologii Tolkiena.

— to chyba też nie o ewolucji.

Moi wierzący w stworzenie oponenci zwykle pod koniec rozmowy przyznają, że argumenty, jakich używam, nie są głupie, jednak muszą być nieprawdziwe, bo wynika z nich coś, co jest sprzeczne z Biblią.

Ja tak nie mogę przyznać bo nie było żadnych argumentów.

… Ponieważ odrzucają oni logikę zastępując ją wiarą, ich poglądy wbrew pozorom są bardzo groźne, jak zresztą w każdym innym przypadku fanatyzmu.

Panie Grzegorzu – tu nie było logiki… za to Pana zaangażowanie emocjonalne.

… Giordana Bruno czy Galileusza oraz działalność Świętej Inkwizycji jako skutki zastąpienia logiki wiarą… Kongregacja do Spraw Wiary to nic innego tylko współczesna nazwa Świętej Inkwizycji, …

to też nie o ewolucji… podobnie jak niszczenie…

A propo kształtu ziemii – Kogo spalił Kościół za poglądy w tej sprawie? Kto tu był na indeksie?

czy jeśli w Biblii napisano o stworzeniu – to jest to argument przeciw kreacjonizmowi?

Ja to znam z kilkaset sprzczności w Biblii ale co z tego? Co ma Biblia do kreacjonizmu?

Mówiąc szczerze nie rozumiem tego, że az tak analizował Pan Biblię – po co? co to miało udowodnić?

A więc jakie w końcu podstawy kreacjonizm? … Biblia zaś podaje dwie SPRZECZNE wersje.

No to co? Co to ma do kreacjonizmu, dalej nie widze argumentów za ewolucją.

O ile nauka odpowiada na pytanie DLACZEGO…

Nauka nie odpowiada dlaczego tylko stwierdza fakty, dalej to filozofia i mitologia.

Kreacjonizm niczego nie wyjaśnia, ogranicza pole naszych dociekań.

Mnie on nic nie ma wyjasniać, ani nie zawęża pola dociekań, jestem liberalnie usposobiony i otwarty na swiat.

włazi z butami swojego fanatyzmu do gmachu wiedzy, …

skąd takie patetyczne obrazy?

Panie Grzegorzu, przeczytałem uwaznie dalszy ciąg – ale oszukał mnie Pan – tam nie ma zadnych argumentów za ewolucją.


Nie sledzilem dyskusji o kreacjonizmie, pomijalem posty, ale widze, ze jakis spor trwa.

Co to wlasciwie jest „kreacjonizm”?

Czy to jest poglad religijny (chrzescijanski?? – jesli tak, to ktorej denominacji?) czy naukowy?

Rozumiem, ze jest to poglad (podejscie) alternatywny do ewolucjonizmu.

Ewolucjonizm, przynajmniej jak mnie uczono na studiach cwierc wieku temu, bo szczegoly mogly się zmienic, mozna okreslic mniej wiecej tak:

Kazdy gatunek, jesli chodzi o jego zawartosc dziedziczonej informacji, sklada się z pewnej PULI GENOW – czyli zbioru genow rozproszonych po poszczegolnych osobnikach. Roznorodnosc tego zbioru genow zwieksza się (to jest pierwsza z dwoch przeciwstawnych tendencji) w wyniku mutacji DNA (w najwiekszym skrocie). Jednoczesnie roznorodnosc tego zbioru jest ograniczana przez eliminacje (lub mniejsze tempo rozmnazania) osobnikow z genami, ktore przyczyniaja się do szybszej smierci lub zmniejszenia liczby potomstwa. (Sa jeszcze inne mechanizmy genetyczne, ktore dla uproszczenia pomine.)

Poprosze o rownie zwiezla definicje kreacjonizmu.


Trudno mi o definicję…

Dla mnie kreacjonizm to poglad, ze wszelkie gatunki zostały przez Kogoś, kogoś stworzone…

natomiast teoria ewolucji to wiara w to, ze nawet skomplikowane gatunki wyewoluowały z jakichs tam kwasów, potem robali az do człowieka. Kreacjonista nie wierzy w samoistną ewolucję jednych gatunków w inne, chyba, że jest interwencja np. genetyka.

Istotą sporu nie było definiowanie ewolucji czy kreacjonizmu… natomiast argumentowałem, ze obie teorie są do przyjęcia wyłącznie „na wiarę”

Własciwie, to zawsze reaguje na powtarzanie bez zastanowienia obiegowych teorii…


Skoro wybor miedzy kreacjonizmem a ewolucja jest sprawa wiary (czyli uwazasz oba podejscia za jednakowo FUNDAMENTALISTYCZNE, to nie moze byc miedzy nimi DYSKUSJI. Moze byc tylko agitacja itd. A grupa ma charakter (i tak bym chcial to utrzymac) forum dyskusyjnego. osobny problkem to to, ile rzeczy w naszych pogladach i podejsciu do zycia polega (tylko, glownie itd.) na WIERZE. Zdaje się ze duza czesc rozwazan Wittgensteina tego dotyczyla. Alke to osobna historia.

Co do kreacjonizmu:

Jeden z pogladow wystepujacych w obrebie chrzescijanstwa (nie bede probowal go przypisac ani do jakiegos pogladu filozoficznego ani do wyznania, bo się na tym za malo znam) mowi, ze Bog uzyl/uzywa swojej tworczej mocy w trzech przypadkach:

  1. na Poczatku – kiedy stworzyl swiat;
  2. na poczatku gatunku ludzkiego – kiedy stworzyl pierwsza pare Homo sapiens;
  3. za kazdym razem kiedy nastepuje poczecie, bo wtedy stwarza nowa dusze ludzke.

Ty dodajesz jeszcze przypadek:

2a) za kazdym razem kiedy powstaje nowy gatunek. (Od konca kredy powstalo przynajmniej 6000 obecnie istniejacych gatunkow ssakow, a zapewne 5 razy tyle powstalo i wymarlo. Gatunki nie powstaly wszytskie naraz, wiec byly momenty czasu kiedy Bog mial wole nowy gatunek stworzyc, i okresy, kiedy niczego stwarzac nie mial woli.)

Jawi się tu zatem wizja Boga Nieustannie Majstrujacego przy stworzonym przez siebie swiecie.

Ale w takim razie dlaczego Bog ma tylko stwarzac nowe gatunki (ewentualnie dusze?) Kto je w takim razie likwiduje, sprawia ze wymieraja? A kto wypietrza lancuchy gorskie i sprawia, ze (w druga strone) ulegaja erozji i splywaja do morz? Moze rowniez podejmuje decyzje o deszczach, chmurach, wirach na wodzie, ruchu muchy na mojej szybie, twoich myslach itd.? Bog ktory sprawia wszystko, nie sprawia niczego, poniewaz jego intencjonalne (jakoby) dzialania sa nie do odroznienia od rzeczy ktore w swiecie dzieja się same przez sie. Bog ktorego dzialalnosc wyjasnia wszystko, nie wyjasnia niczego.

Mi osobiscie najbardziej by odpowiada wizja, w mysl ktorej Bog stworzyl swiat (oczywiscie ze wszystkimi sladami jego RZEKOMEJ historii) – dosc niedawno temu. Minute temu, to poglad na moj gust zbyt radykalny. Ale mogl stworzyc swiat na przeklad o 3-ciej dzisiaj nad ranem. Zrobil to tak dobrze, ze nikt tego nie zauwaza: ani ja, ani Ty.

A już powaznie: ewolucjonizm NIE jest przedmiotem wiary. (Chociaz dla niektorych MOZE nim byc.) Wynika z ekonomii myslenia, a takze z tego, ze alternatywne poglady zbyt latwo mozna obrocic w absurd.


Owszem uważam że wybór między kreacjonizmem a ewolucją to sprawa wiary, ale nie np. w boga, lecz wiary w ewolucję lub kreacjonizm jako mechanizmy funkcjonowania świata, przynajmniej u jego początków…

Można być katolikiem ewolucjonistą, lub agnostykiem kreacjonistą, te rzeczy są raczej dla mnie rozłaczne.

Dyskusja może być, agitacja też – jeśli komus zależy by do swej teorii kogoś przyciągnąć. Mnie tam raczej nie zależy – natomiast swój pogląd traktuję jako równouprawniony, w tym sensie, że jest teorią a nie nauka, mozna najwyżej intuicyjnie się do któregos przychylać lub nie. Zauważ, że ja odpowiadam na luzie znudzony – natomiast nawet w Twoim głosie dostrzegam nutkę zaangażowania.

Jestem jak najbardziej za dyskusyjnym forum i nie wywoływałem tematu – lecz na moje zdanko riposty nasłuchałem się o sprzecznościach biblii starotestamentowej – która dla mnie jest księgą raczej dość ponurą.

O Wittengsteinie coś słyszałem – myli mi się ciągle z Walensztajnem z Żagania – bardzo dobry wódz cesarski, do filozofii raczej nie mam głowy, co innego historia i próby dedukcji z archeologii i innych dziedzin na temat prehistorii. Nie chcę tedy wdawać się w repliki na temat jaki był kreacjonizm – dla mnie raczej powstały wszelkie gatunki w drobnych ekosystemach i wciąż się redukują, niekoniecznie Kreacjonistą był pan Bóg, być może jak u Denikena spece od genetyki z innych światów.

Co do Twojej wizji (minutę temu i likwidacja świata) to chyba żart (ostatnio jestem zaganiany i nie czuję niuansów), „ewolucjonizm NIE jest przedmiotem wiary… Wynika z ekonomii myślenia, … alternatywne poglądy zbyt łatwo można obrócić w absurd”. – Szanuję jako Twój pogląd – i się z nim nie zgadzam.


Na swiecie, jak się ostatnio GRUBO szacuje, zyje okolo 60 milionow gatunkow istot zywych, glownie grzybow, nicieni i chrzaszczy. Zapewne KILKASET razy wiecej wymarlo.

Wymieraja z przyczyn (chyba) naturalnych, nie kreacjonistycznych.

Powstaje taka wizja:

Oto Kreator (kreatorzy) w wielkim pospiechu wciaz uporczywie na wielka skale stwarza nowe gatunki, ktore mu czym predzej wymieraja.

(Jak glupi rolnik, ktory sieje wciaz od nowa ziarno w glebe, na ktorej rozliny zaraz wiedna.)

Dlaczego jego dziela sa tak nieudane?


skąd wiemy, że wymarło i tworza się nowe gatunki?

Pokaz mi zywego mamuta

Nic z tego nie rozumiem, przepraszam

Ja tez Ciebie nie.

Tam było o bardzo dużej ilości gatunków…


skąd wiemy, że wymarło i tworza się nowe gatunki?

z obserwacji i używania daru myślenia. kilka/naście miesięcy temu podczas badania pstrągow hodowanych w rzekach w norwegii afair zauważono że w ciągu osotnich kilkunastu lat pierwotnie jeden rodzaj wytworzyl cechy de facto dzielące populację na 2 rodzaje żyjące niezależnie od siebie. część przystosowała się do życia w wodach przybrzeżnych, a reszta w głębokiej wodzie. google powinien to odnależć.

„z obserwacji, i daru myślenia” – bardzo manipulacyjne stwierdzenie na podstawie małego faktu, nic nie wnoszącego do dyskusji.

nie wiem co jest maniupulujące. nauka na tym polega że zbiera się fakty i póżniej je jak najbardziej logicznie łączy w całość

Pstrągi i łososie mogą tworzyć grupy przystosowawcze jak ludzie, nowy gatunek jest wtedy gdy nie mogą się krzyżować. przykład nic nie wnosi.

to jest jedne z wielu małych kroków do powstania gatunku.

Poza tym weź pod uwagę że teoria kreacjonistyczna nie jest w stanie wytłumaczyć faktu pojawaiania się i znikania gatunków na ziemi. niewykluczone że w przyszłóści nauka znajdzi na to sposób ale na razie go nie znamy.

– musiałby byc udokumentowany fakt pojawiania się gatunków – a takiego nikt nie stwierdził i nie może udowodnic… owszem moge potwierdzić ich wymieranie – z teorią kreacjonistyczna niesprzeczne.

skąd się wzięli ludzie? w czasach dinozaurow ich nie było

Nic z tego nie rozumiem, przepraszam

spytaj np. papieża. w końcu watykan również uważa ewolucje za fakt :)

Sugestia nbiezbyt delikatna… po za tym odwoływanie się przez zwolenników ewolucji do orzeczeń nieomylnych autorytetów może świadczyc o niepewności teorii na gruncie nauki…


Polecam lekturę Otwarcie Katolicka Internetowa Encyklopedia Mundi http://szwilk.republika.pl/okiem/index2.html

Dział Nauka, hasło „ewolucja, kreacjonizm”.

Adres Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego:

http://www.creationism.org.pl/

Polecam lekturę artykułów. Wszystkie te pseudonaukowe kombinacje i wydumania łatwo obalić. Część przeczytałem dość szczegółowo i muszę stwierdzić, że metoda jest najczęściej prosta – krytykuje się coś czego się nie zna, albo pewnym faktom nadaje inne znaczenie.

Krytyka pomysłów kreacjonistów na katolickiej witrynie OKIEM

http://szwilk.republika.pl/okiem/

Jedna z definicji ewolucji biologicznej:

http://wiem.onet.pl/wiem/00b080.html

Definicja kreacjonizmu:

http://wiem.onet.pl/wiem/019c4b.html

oraz

http://wiem.onet.pl/wiem/00d62d.html

(dla tych, co deklarują się jako wierzący kreacjonistom, a nie znają znaczenia tego terminu)


co prawda tylko z doskoku śledzę tą dyskusją (tj. kreacja contra ewolucja) ale zastanawia mnie dlaczego zwolennicy kreacji są postrzegani lub identyfikowani z KK?

Fakt, jest tak, nie tylko na grupie taraka.prahistoria. Właśnie dlatego wyszukałem (ku swojej radości) prokościelną witrynę krytykującą „kreacjonizm i wszystkie sprawy jego”.

Szereg lat temu pracowałem jako nauczyciel biologii w pewnej szkole. Akurat były to czasy tzw. odzyskania wolności w Polsce (dziś oceniam to w całkiem innych kategoriach, ale to temat rzeka). Po kilku moich lekcjach zostałem wezwany przed oblicze dyrektora, który poinformował mnie, że miejscowy proboszcz wniósł na mnie skargę o takiej mniej więcej treści:

„Przez kilkadziesiąt lat przeklęci komuniści robili ludziom wodę z mózgu i utrudniali dostęp do prawdy. Skończył się ich czas panowania na tej ziemi i wszyscy bardzo się z tego cieszymy. Naszą radość zakłócił niedawno przykry incydent. Otóż pewien młody nauczyciel (to było o mnie) wciąż wciska dzieciom ciemnotę do głowy i zamiast o biblijnej prawdzie mówi im o Darwinie.”

Jak się wtedy zachowałem, nieważne. W każdym razie to nie dowcip ani anegdota, ale fakt autentyczny. Trudno, abym w obliczu takich osobistych doświadczeń nie wiązał kreacjonizmu z KK.

Jak już swego czasu pisałem, czasami dla relaksu podejmuję się z ludźmi dyskusji o pochodzeniu człowieka. Otóż bardzo często ich argument za kreacjonizmem brzmi „księża nauczają inaczej” lub „ja pochodzę od Boga a nie od małpy” (niektórzy nawet potrafią mi dociąć: może pan jest od małpy). Trudno nie dostrzec związku kreacjonizmu z doktryną religijną KK.

Przecież wiadomo, że KK odchodzi od kreacji na rzecz ewolucji, a kreacja pozostaje jedynie w sferze symboli.

Na górze, ale nie na dole. Prości książa wolą ugruntowywać obraz człowieka jako Bożego stworzenia wszelkimi dostępnymi metodami. A ci którzy myslą inaczej, rzadko dają wyraz swoim poglądom.

To po pierwsze, a po drugie – jak by tego nie udowadniać, jedno i drugie stanowisko jest kwestią WIARY! Wiara w kreacje – wiara w ewolucję.

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Ewolucja jest teorią naukową popartą przez mnóstwo argumentów. Jak każda teoria, pozwala skutecznie przewidywać pewne fakty (tym teoria jest z definicji). Moim zdaniem to najważniejszy argument za prawdziwością teorii ewolucji. Kreacjonizm natomiast nie jest teorią – nie pozwala przewidywać niczego, wręcz programowo. W kreacjonizmie obraz świata jest stabilny. Każdą jego zmianę może wywołać tylko nadprzyrodzona siła zewnętrzna. Przyjmując kreacjonizm, przyjmujemy, że świat jest w swej istocie niepoznawalny. Ewolucjonizm natomiast jest myśleniem pozytywnym – przekonuje nas, że granice naszego poznania leżą w rzeczywistości znacznie dalej, w czasie i przestrzeni.

Co do „wiary” w teorię ewolucji… istotnie, niekiedy tak się mówi. Ale to wiara tego samego rodzaju, co wiara w to, że gdzieś daleko stąd (tj. od Polski) toczy swe wody wielka rzeka zwana Amazonką. Ja tam nigdy nie byłem i na 99.99% nie będę. Można więc powiedzieć, że jedynie „wierzę” w istnienie Amazonki.

Jednak fakt istnienia – lub nieistnienia – Amazonki JEST dla mnie teoretycznie sprawdzalny. Prawdziwości kreacji sprawdzić natomiast nie mogę (tak samo jak twierdzenia o istnieniu Absolutu). Otóż problem polega na tym, że prawdziwość ewolucji JEST sprawdzalna – nie może więc być przedmiotem wiary sensu stricto. Innymi słowy: „wierzę w ewolucję” ma sens podobny jak „wierzę w istnienie Amazonki”, natomiast „wierzę w kreację” (podobnie jak „wierzę w Boga”) ma sens zupełnie inny.

W moim przekonaniu ludziom, którzy twierdzą, że mogliby co najwyżej uwierzyć w ewolucję, ale w nią na razie nie wierzą, brakuje po prostu wiedzy. Albo zaślepia ich dogmat do tego stopnia, że na siłę próbują pokrętnie tłumaczyć znane fakty.

Obie te rzeczy na naszym pozieomie wiedzy

Kreacjonizm nie jest i nigdy nie był przedmiotem WIEDZY!!! Nie mozna zatem pisać „obie te rzeczy”.

mają takie luki

A jakież to mianowicie ma ewolucjonizm? W czym nie sprawdził się jako teoria naukowa?

że trzeba na prawdę mieć silne samozaparcie, aby uparcie bronić tego czy innego stanowiska.

Raczej dostatecznie dużą świadomość faktów. I konsekwencji zanegowania teorii ewolucji dla biologii. Cały jej gmach by wtedy runął, pozostałoby tylko morze niepowiązanych ze sobą faktów, a jedynym działaniem biologów byłby opis, bez jakiegokolwiek wnioskowania.

Przy okazji: teoria ewolucji jest bardzo „ekologiczna”. Człowiek jest w niej tylko jednym z ogniw nieskończenie długiego łańcucha zycia, ot, niczym szczególnym, takim robaczkiem i pyłkiem na wietrze. Biblia natomiast (i kreacjoniści) czynią z człowieka króla stworzenia, stawiają go na piedestale i każą sobie czynić ziemię poddaną. Udowodnienie ponad wszelką wątpliwość, że pewne inne gatunki mają poczucie świadomości istnienia, potrafią myśleć abstrakcyjnie, potrafią nawet kłamać – oto nóz w plecy kreacjonistom. Czymże wobec tego różni się człowiek od „bydlęcia”? Może gdybyśmy o samoświadomości szympansów dowiedzieli się nieco wcześniej, nasza planeta nie byłaby aż tak zniszczona jak jest dziś?

Widzę, że odpowiadając na pewien mail jakiś czas temu otworzyłem prawdziwą puszkę Pandory… Rzecz jasna, sensem tej dyskusji nie jest samo sprzeczanie się… mam nadzieję w każdym razie. Temat zrobił się jak widać ciekawy, ja zaś szykuję małą niespodziankę. Nie wiem ile to jeszcze potrwa, bo staram się, aby to było ścisłe, logiczne i ciekawe, a przy tym nie za trudne dla niefachowców… Myśl przewodnia jest prosta – czym tak naprawdę jest teoria ewolucji (czytając pewne teksty kreacjonistów przekonałem się, że ich wyobrażenie na ten temat bardzo rozmija się z prawdą), jakie są konsekwencje uznania jej za prawdziwą, a jakie jej odrzucenia. No i najważniejsze (dla niedowiarków) – jak przekonać się, że teoria ta jest prawdziwa… Aby to się przydało komuś jeszcze, zrobię z tego jakąś witrynkę… a jak będzie gotowe nie omieszkam wszystkich zainteresowanych poinformować.

---- Original Message ----

From: wazonik@poczta.onet.pl

To: taraka.prahistoria@hydepark.pl

Sent: Friday, June 14, 2002 1:45 PM

Subject: [taraka.prahistoria] Re: Kreacjonizm a KK

> Witam

Również witam i ja

Aby uniknąć przydługich cytatów, napiszę ogólnie, że oczywiście trudno mi

się nie zgodzić w większości z tym, co napisałeś o nauce i teorii. Jednak z

pewnymi sformułowaniami nie zgadzam się do końca.

Może wytłumaczę to tak. Różnica między kreacjonizmem a ewolucjonizmem sprowadza się do metody. Ewolucjonizm jest rezultatem zastosowania metody naukowej. Pewnie, jest w niej w jakiś sposób miejsce na wiarę, bo jest to metoda indukcyjna. Z faktu, że jakieś zjawisko zaszło 1000 razy nie można twierdzić na pewno, że zajdzie 1001 raz. Ja tego wolę jednak wiarą nie nazywać, z przyczyn terminologicznych. Wiara kreacjonistów nie równa się bowiem wierze występującej w metodzie naukowej. Właśnie dlatego nie zgadzam się na zestawienie: Wiara w kreację – wiara w ewolucję.

> Nauka bynajmniej nie pretenduje do tego, aby być wyznacznikiem PRAWDY. Jest to zaprzeczenie idei nauki!

Z tym się zgodzić nie mogę. Sensem (jak wolisz, ideą) nauki jest właśnie

poszukiwanie prawdy. Inna sprawa, że samo pojęcie prawdy też wymagałoby tu

zdefiniowania. Prosi się o poruszenie także temat (nie)istnienia prawd

absolutnych. Wolałbym w to nie wchodzić, bo to naprawdę wyższa filozofia.

Oczywiście nie twierdzę, że obraz świata który przedstawia DZISIEJSZA nauka

to obraz prawdziwy. Jedno nie przeczy drugiemu.

Po pierwsze, nauka ma do prawdy dążyć, a nie prawdę głosić zawsze i

wszędzie.

Po drugie, tezy prezentowane przez ludzi nauki mają charakter tez

prawdziwych w ich mniemaniu. Nie sądzę, aby świadome rozpowiadanie fałszu

miało cokolwiek wspólnego z działalnością naukową. Niestety, nie wiemy nigdy

na pewno, czy to co nam się wydaje prawdziwe jest takim istotnie.

> nie zakłada raczej, że kiedykolwiek taką wiedzę zdobędzie.

Problem granic poznania naukowego tu i ówdzie pobrzmiewa… Myślę, że nie ma wielkiej różnicy między sformułowaniem „osiągnięcie granicy poznania” a „ostateczne poznanie (dostępnej) prawdy”.

> Nauka – to królestwo zwątpienia, ale niestety w swym założeniu, a nie w praktyce, gdzie wciąż bywa podkrólestwem wiary (czyli mamy religię, ale w innym wydaniu).

I tu się różnimy istotnie w osądzie. Prawda podana przez naukę może być

przedmiotem zwątpienia i z czasem może okazać się pozorna. W religii (a

także w kreacjonizmie) nie ma miejsca na jakiekolwiek zwątpienie – konieczna

jest więc wiara, zupełnie zbędna w nauce.

Światopogląd naukowy pozostawia pole do działania rozumowi. W

światopoglądzie religijnym nie ma mowy o jakiejkolwiek autonomii rozumu – każde odstępstwo od wiary to herezja.

> Ale muszę to zrobić wg jednej z metod naukowych.

Kwestia terminologii. Istnieje też pojęcie ogólne „metoda naukowa”. Wracając

do owego nieszczęsnego tematu, ewolucjonizm jest produktem metody naukowej,

zaś kreacjonizm wynika z dogmatyzmu.

> Gdzie tu jest miejsce na Prawdziwość teorii?

Coraz bardziej przekonuję się, że nie ominie nas filozoficzna dyskusja o istocie prawdy… W moim przekonaniu teoria jest prawdziwa, gdy się sPRAWDZa. A więc gdy można na jej podstawie przewidywać.

>> Kreacjonizm natomiast nie jest teorią

> nikt tego nie twierdził

Skoro przyznajesz sam, że kreacjonizm NIE JEST teorią, a domyślam się, że

zgadzasz się ze sformułowaniem, że ewolucjonizm JEST teorią (tak naprawdę

nawet czymś więcej, ale można to tu i teraz pominąć), musisz chyba także

przyznać, że „wiara w ewolucję” NIE JEST tym samym, co wiara w kreację.

>> nie pozwala przewidywać niczego, wręcz programowo.

> czyżby?

Dokładnie tak, to teoria ma za zadanie stworzenie uporządkowanego i spójnego

obrazu jakiegoś fragmentu rzeczywistości oraz podstawy do przewidywania

faktów jeszcze niepoznanych. Skoro przyznajesz, że kreacjonizm nie jest

teorią, oczywiste jest chyba, że pod tymi właśnie fundamentalnymi względami

od teorii się różni.

A jeśli będziesz się upierał przy tym, że kreacjonizm pozwala cokolwiek

przewidywać, uzasadnij proszę, że nie jest on teorią (jak zgodnie uważamy).

Bardzom ciekaw Twojej argumentacji.

>> W kreacjonizmie obraz świata jest stabilny.

> czyli jednak pozwala na przewidywanie czegoś.

Jedno z drugiego nie wynika. Dam prosty przykład. Na oko widać, że szympans

bardziej przypomina człowieka niż koczkodan (choćby dlatego, że ten ostatni

ma ogon). Kreacjonizm zakłada fundamentalną odrębność tych trzech gatunków.

Ich struktura biochemiczna mogłaby się różnić skrajnie (np. szympans mógłby

mieć białka złozone z prawoskrętnych aminokwasów) i nie wzbudziłoby to

zdziwienia kreacjonisty.

Ewolucjonizm zakłada, że szympans i człowiek mieli wspólnego przodka, a

także że koczkodan miał wspólnego przodka z tymi dwoma gatunkami. Już sama

taka hierarchia jest w kreacjonizmie niemożliwa. Dalej, skoro podobieństwo

ma wynikać z pokrewieństwa, według ewolucjonistów podobieństwo dotyczyć

będzie wszystkich poziomów organizacji materii. Gdyby się okazało, że

szympans ma białka zbudowane z prawoskrętnych aminokwasów, ewolucjonisci

byliby zszokowani – nie sprawdziłyby się ich przewidywania. Kreacjonisci

wzruszą ramionami – ich pogląd nie pozwala bowiem przewidywać, jakiego

rodzaju białka znajdziemy u szympansa.

Szympans ma włosy i człowiek też (choć mniej), a bocian nie, szympans rodzi

młode i człowiek też, a bocian składa jaja, szympans używa kory mózgowej i

człowiek też, bocian zaś – ciała prążkowanego (corpus striatus). Czy w

obliczu tych faktów zdziwi nas, że zarówno szympans jak i człowiek mają 7

kręgów szyjnych, a bocian ma ich znacznie więcej? Kreacjonista nazwie to

koincydencją, ewolucjonista przewidywalną prawidłowoscią. Kreacjonista

zamyka się w kręgu swoich niesprawdzalnych dogmatów, ewolucjonista

porządkuje fakty. Dynamiczny obraz rzeczywistości pozwala ją porządkować,

obraz statyczny pozwala tylka ją opisać. Ewolucjonista żąda od biologa

interpretacji, kreacjonista – tylko opisu bez jakiegokolwiek komentarza.

Ewolucjonista buduje obraz rzeczywistości jakby przesuwając, układając

ruchome klocki, kreacjonista w swoim zaskorupiałym, stabilnym obrazie

niczego nie jest w stanie przesunąć. Właśnie dlatego napisałem, że stabilny

obraz świata nie jest przewidywalny. Aby cokolwiek przewidzieć, kreacjonista

musi dysponować pełnym opisem, ewolucjoniście wystarczą poszlaki.

>> Przyjmując kreacjonizm, przyjmujemy, że świat jest w swej istocie niepoznawalny.

> czyżby (raz drugi)?

Dokładnie tak, po raz drugi. Po pierwsze, stworzenie pełnego opisu jest

trudne, o ile w ogóle możliwe (wyżej wyjasniłem, dlaczego opis kreacjonisty

musi być pełny). Po drugie, ewolucjonizm udziela nam odpowiedzi na pewne

pytania, na które kreacjonizm może tylko odpowiedzieć „jest tak bo tak

chciał Stwórca”.

W ewolucjonizmie świat rozwija się zgodnie z pewnymi prawami, które mozna

poznać. W kreacjonizmie świat się w ogóle nie rozwija sam z siebie.

Przyczyną każdej istotnej zmiany rzeczywistości jest Stwórca, z natury

swojej niepoznawalny. Właśnie dlatego napisałem, że w kreacjonizmie świat

jest w istocie niepoznawalny.

>> Ewolucjonizm natomiast jest myśleniem pozytywnym – przekonuje nas, że granice naszego poznania leżą w rzeczywistości znacznie dalej, w czasie i przestrzeni.

> Kreacjonista (którym ja nie jestem, podobnie jak nie jestem ewolucjonistą) powiedziałby pewnie to samo i miałby też trochę racji.

Nie miałby żadnej racji. Przykład:

— dlaczego delfiny oddychają płucami?

Kreacjonista: bo Stwórca takimi je stworzył

Ewolucjonista: bo pochodzą od zwierząt lądowych

Jeżeli sądzisz, że to kreacjonista przekonuje nas, że granice naszego

poznania leżą dalej w podanym przykładzie, to chyba nigdy się nie

zrozumiemy… Bo nie wiem, co musiałbym wytłumaczyć – co to znaczy „granice”

czy też może co to znaczy „dalej”. Zresztą jeśli wciąż utrzymujesz, że

kreacjonizm przesuwa dalej granice poznania niż ewolucjonizm, podaj mi

proszę własny przykład.

> Kreacjonista (którym ja nie jestem, podobnie jak nie jestem ewolucjonistą)

Odpowiedz mi zatem na proste pytanie alternatywne:

czy naszymi pra-pra-…-dziadami były kiedykolwiek istoty różne od nas dzis

żyjących czy też zawsze byliśmy tacy sami?

>> Kreacjonizm nie jest i nigdy nie był przedmiotem WIEDZY!!! Nie mozna zatem pisać „obie te rzeczy”.

> Czyżby termin „wiedza” jest tylko należny nauce?

Oczywiscie że nie. Moje twierdzenie jest zatem silniejsze. Wynika z niego,

że kreacjonizm nie reprezentuje wiedzy naukowej (skoro nie jest teorią, to

chyba jest oczywiste), ale w ogóle nie jest przedmiotem wiedzy, ale wiary.

Wiary w moim rozumieniu – a więc jako czegoś, co jest przeciwstawne wiedzy.

Stan wiedzy biologicznej XXI wieku pozwala stwierdzić z dostateczną

pewnością, że mamy wspólnego przodka z szympansem. Jest na to mnóstwo

argumentów, a wywód opiera się na logice, a więc z udziałem rozumu. To jest

właśnie ewolucjonizm, który reprezentuje wiedzę naukową.

Kreacjonista powie, że wierzy, iż człowiek i szympans powstały osobno w

aktach stworzenia. On tego nie wie i nigdy wiedzieć nie będzie. On w to może

jedynie wierzyć. Przepraszam, jest inaczej? Czy ktoś widział akt stworzenia?

Czy ktoś zna choćby jeden LOGICZNY argument na to, że ten akt rzeczywiście

kiedykolwiek miał miejsce? Jakie informacje i przesłanki – poza obsesyjnym

krytykowaniem ewolucjonizmu i opieraniem się na jakichś tam „świętych”

księgach (bo to nie są jeszcze żadne informacje ani przesłanki) – czynią

choćby prawdopodobnym ów domniemany akt stworzenia?

>>> mają takie luki,

>> A jakież to mianowicie ma ewolucjonizm? W czym nie sprawdził się jako teoria naukowa?

> a nie ma?

W podstawie nie ma. Problem jest niezwykle prosty – albo gatunki się

zmieniają, albo nie. Nie znam dowodu, że się nie zmieniają, a tylko taki

dowód byłby luką.

Zupełnie czymś innym są szczegóły (jak zwykle) – mechanizmy powodujące, że

gatunki się zmieniają. Tu oczywiście istnieją – może nie luki, a obszary

niepewności.

> Jak pisałem wyżej wiedza naukowa oparta na badaniach naukowych musi być z natury swojej rzeczy znacznie okrojona.

Odpowiedzi tak / nie nie da się okroić. Problem podstawowy – czy gatunki się

zmieniają – implikuje taką właśnie okrojoną odpowiedź. Jest ona podstawą

ewolucjonizmu.

> Dla mnie jedną z najważniejszych luk TE jest jej założenie o zmienności gatunków.

Porównaj jamnika z pudlem i wilczurem. Dostrzegasz zmienność gatunku „pies domowy” czy nie?

> Tymczasem gatunki trzymają się dobrze, do czego przyznaje się nawet część naukowców.

Jest dokładnie odwrotnie. Jest to typowy argument negatywny, bez żadnej

wartości dowodowej. Czy z faktu, że przez pięć godzin intensywnie

przeszukiwałeś stóg siana wynika, że nie ma tam igły? To, że nie znasz

przykładów „zmienności gatunków” nie uzasadnia poglądu, że taka zmienność

nie ma miejsca.

Literatura podaje szereg bardzo konkretnych przykładów na zmianę jednego

gatunku w inny. Np. odsyłam cię do czasopisma „Wiedza i Życie” nr 1/92, str.

38 (Antoni Hoffman: Co z ta ewolucją? Jest czy jej nie ma?). WiŻ jest

dostępna gdzieś w Internecie, nie jestem pewien tylko, czy sa dostępne

artykuły z 1992 roku. Podano tam bezdyskusyjny przykład rozdziału jednego

gatunku otwornicy Spiroplectamina na dwa siostrzane.

Podam też dwa inne przykłady znane każdemu. Przodkiem psa był wilk, który

jest INNYM gatunkiem. Przodkiem bydła był tur – uwaga jak wyżej. Właśnie

dlatego co mądrzejsi kreacjoniści mówią o niezmienności „rodzajów” (w sensie

biblijnym, mają na to nawet jakiś tam hebrajski termin mający się nijak do

nauki).

Co do owego „trzymania się”. Mechanizmy ewolucji działają powoli. Aby

powstał gatunek, potrzeba wielu pokoleń. „Wielu” oznacza tu dziesiątki

tysięcy albo i znacznie więcej. Nie dziwota, że proces ewolucji jest tak

trudny do zaobserwowania i ilość znanych przykładów nie jest zbyt duża.

> Zresztą, gdyby ta teoria nie miała luk (czyli nie byłaby obalalna)

I teoria ewolucji je ma. Ale taką luką napewno nie jest założenie

podstawowe, tj. wspólne pochodzenie wszystkich żywych istot (z czego wynika,

że gatunki ulegają zmianom). Na poparcie tezy o wspólnym pochodzeniu istot żywych jest jeszcze więcej argumentów niż na zmienność gatunków. A jedno

wynika z drugiego.

> to nie byłaby nauką, ale religią. Kto zresztą wie, czy przez wielu nie jest traktowana jako swego rodzaju krypto-religia?

W każdej teorii istnieją założenia fundamentalne, których nie podaje się w

wątpliwość. Nie ma to nic wspólnego z religią. Obawiam się, że Twój obraz

nauki stale we wszystko wątpiącej jest jednak bardzo daleki od prawdy.

A ja nawet chyba wiem dlaczego. Bo wierzysz (sic!!!) w prawdy fundamentalne

czyli absolutne. Ja natomiast nie wierzę. Poszukiwanie prawd absolutnych to

„zła” metafizyka, odrzucona przez naukę wraz z końcem średniowiecza.

Istnieją co najwyżej prawdy mające określony zakres stosowalności. Np.

stwierdzenie „gatunki się zmieniają” jest prawdziwe, o ile ktoś nie wymyśli

sobie dodać w myśli na przykład „z pokolenia na pokolenie”.

Przyjmując moją definicję prawdy właściwie przyznajemy, że nauka tworzy

pewniki, a nie wątpliwości. Pewniki są celem, wątpliwości niekorzystnym

efektem ubocznym. W wyniku dociekań naukowych powstaje coś, co uczony uznaje

za prawdę (pomijam fakt, że obraz całości zawiera niemal zawsze obszary, o

których mozna jedynie powiedzieć „nie wiem”). Inaczej uczony ów nie był by

uczonym, a żartownisiem. Zupełnie inna sprawa, że z czasem może przyjść

ktoś, kto stwierdzi, że prawdą jest co innego.

W odniesieniu do problemu zmienności gatunków jednak mamy do czynienia z

czymś innym. Tu można odpowiedzieć tylko „tak” lub „nie” – tertium non

datur. Tu wchodzimy po prostu na obszar czystej logiki. Zapewne chciałbyś,

aby każdy biolog zostawiał sobie furtkę. Tak jednak nie jest i być nie może.

Jeżeli w ogóle chcemy zinterpretować pewne wyniki badań, musimy zdecydowanie

wybrać jedną z odpowiedzi. Teoria ewolucji nie jest więc tylko teorią. Jest

elementem paradygmatu, jest podstawą metodologiczną. Jej odrzucenie stawia

pod znakiem zapytania jakiekolwiek badania naukowe.

Ach, jeszcze coś. Padło tu kiedyś sformułowanie, że zadaniem nauki nie jest odpowiadanie na pytanie dlaczego, ale gromadzenie faktów. Bzdura, bzdura i

jeszcze raz bzdura!!! Zbieranie faktów nie jest jeszcze właściwą pracą

naukową, a odmiana kolekcjonerstwa. Dopiero OPRACOWANIE tych faktów to

nauka. Zwykle właśnie wtedy pojawiają się pytania DLACZEGO. I nauka własnie

po to tworzy hipotezy, aby na nie odpowiadać. Co najwyżej nie na każde

pytanie DLACZEGO nauka odpowiada (np. na pytanie typu „dlaczego istnieje

wszechświat”). Nauka zatem to nie opis, a szukanie związków

przyczynowo-skutkowych.

Kreacjonizm nie odpowiada, dlaczego rzeczywistość jest taka a nie inna („bo Stwórca tak chciał” nie jest żadną odpowiedzią nadającą się na gruncie nauki

do zaakceptowania). Nie jest więc elementem nauki, programowo powstrzymuje

się przed opracowywaniem faktów. Przepraszam, czy archeologia, lingwistyka,

chemia, fizyka ograniczają się do zbieractwa faktów? Przyznawanie racji bytu

kreacjonizmowi to odbieranie biologii racji bycia nauką. I to odbieranie

bezpodstawne.

@@@@@@@@@@@@@

>>> że treba na prawdę mieć silne samozaparcie, aby uparcie bronić tego czy innego stanowiska.

>> Raczej dostatecznie dużą świadomość faktów. I konsekwencji zanegowania teorii ewolucji dla biologii. Cały jej gmach by wtedy runął, pozostałoby tylko morze niepowiązanych ze sobą faktów, a jedynym działaniem biologów byłby opis, bez jakiegokolwiek wnioskowania.

> Otóż to – czy nie doszliśmy może do meritum sprawy? czy to nie o to chodzi? Czy nie chodzi o to, że trzeba byłoby wszystko rozpatrywać od początku?

A czyżby to co jest nie sprawdziło się? Więc po co to burzyć? Dla uciechy

kilku szaleńców wołających o przywrócenie biblijnych „prawd”? Przecież ci

tak zwani kreacjoniści nie mają zwykle nawet bladego pojęcia o biologii, jej

osiągnięciach i aparacie pojęciowym! Krytykują termin „ewolucja”, a nie

wiedzą, co on oznacza. Nawet nie potrafią dobrze sformułować czym jest ich

ukochany kreacjonizm, ostatni przeżytek średniowiecznego obskurantyzmu.

Używają pojęcia „gatunek” nie rozumiejąc zupełnie znaczenia tego terminu, to

samo z pojęciem „rodzaj”. Żonglują sobie pojęciami zmieniając ich znaczenie,

a nawet nie zastanawiając się nad potrzeba sprecyzowania tego, o czym mówią.

Czy tą bronią chcą rozwalać gmach nauki?

> Czy nie jest to w sprzeczności z ideą nauki, jej poszukiwaniem nowych rozwiązań i wyjaśnień?

Nowe rozwiązania są potrzebne, gdy stare nie zdają egzaminu, a nie dla samej

zasady. Prawo powszechnego ciążenia obowiązywało, dopóki badania nie

przeniosły się na obszar podległy efektom relatywistycznym. Ale przecież nie

przestalo ono obowiązywać w określonych warunkach! Tak samo jest z teorią

ewolucji. Nie wyobrażam sobie, jak i po co ktoś miałby negować prawo

powszechnego ciążenia i tak samo teorii ewolucji. Można ją rozwijać,

uściślać, ale nie NEGOWAĆ. Zbyt wiele osiągnięto dzięki niej. Na pewno

kreacjonizm nie jest kandydatem na lepszą podstawę do wyjaśniania zjawiska

zwanego życiem. Choćby tylko dlatego, że odwołuje się do czynników

ponadnaturalnych – czegoś takiego żaden szanujący się naukowiec po prostu

nie zaakceptuje.

> Jej rozwojem?

Od kiedy to wyrazem rozwoju nauki jest odwoływanie się do czynników

ponadnaturalnych?

> Czy nie jest to podobne do zachowania kreacjonistów, którzy też nogami i pazurami trzymają się swojego, bo co się stanie z ich światem, jeżeli zabraknie kreatora?

Jak to co się z nim stanie – zacznie być przewidywalny, podda się procesowi

porządkowania. Natomiast świat ewolucjonistów przy zanegowaniu ich teorii

obróci się w ruinę. Ewolucjoniści mają o co walczyć. Kreacjoniści nie.

> I o co w końcu nam chodzi – o przygodę poznawania świata,

Poznawanie świata to coś skrajnie różnego od przeforsowywania dogmatów opartych na świętych księgach, przeświadczeniach i innych działaniach niemających nic wspólnego z nauką.

Ewolucjonizm nie wpływa na sam proces opisu swiata. Pozwala go natomiast

porządkować. Kreacjonizm nie.

>> Przy okazji: teoria ewolucji jest bardzo „ekologiczna”. Człowiek jest w niej tylko jednym z ogniw nieskończenie długiego łańcucha zycia, ot, niczym szczególnym, takim robaczkiem i pyłkiem na wietrze. Biblia natomiast (i kreacjoniści) czynią z człowieka króla stworzenia, stawiają go na piedestale i każą sobie czynić ziemię poddaną.

> Drogi Grzegorzu, a Ty uparcie wracasz na łono KK =).

Raczej różnych ruchów protestanckich typu Świadkowie Jehowy, gdzie wszelkie

odstępstwo od dosłownej i uświęconej własną tradycją interpretacji Biblii

karane jest ekskomuniką.

> Jest mnóstwo wierzeń poza chrześcijanstwem,

Ale one nie mają tak naprawdę znaczenia. Dlatego koncentruję się na tym co

istotne.

>> Udowodnienie ponad wszelką wątpliwość, że pewne inne gatunki mają poczucie świadomości istnienia, potrafią myśleć abstrakcyjnie, potrafią nawet kłamać oto nóz w plecy kreacjonistom.

> bynajmniej.

Ależ tak! To o czym piszę, likwiduje przepaść między „człowiekiem” a

„zwierzęciem” i zapala zielone światło tezie o pochodzeniu człowieka od

innych gatunków. Gdyby wykazać odrębność człowieka od innych istot żywych,

ewolucjonizm w odniesieniu do naszego gatunku nie miałby racji bytu.

> Jak pisałem, wielu z nich absolutnie nie przyjęłoby innej wersji, niż to, że zwierzęta są inteligentne, potrafią kłamać itp.

Czy ci właśnie kreacjoniści zechcieliby się w ogóle wypowiadać w kwestii

ewolucjonizmu? Jeżeli przyjąć niezmienność gatunków jako kryterium

kreacjonizmu, ci, o których piszesz nie muszą być kreacjonistami w tym

sensie. Stąd aby się nie rozdrabniać, proponuję ograniczyć wymianę poglądów

do osób, które deklarują się jako kreacjoniści, ale mają jakieś pojęcie o

teorii ewolucji i starają się ją negować używając metod naukowych (a

przynajmniej takich, o których sami sądzą, że są to metody naukowe).

Przecież nie każdy człowiek musi w ogóle być zainteresowany naukowym

rozumowaniem i naukowym obrazem świata.

Zresztą powiedzmy sobie szczerze – taki „kreacjonizm ekologiczny” zapewne

gdzieś tam istnieje. Ale chyba nie ujawnia się zbyt jasno. Jak dotąd swoje

kreacjonistyczne poglądy ujawniali ludzie wiążący swoje przekonania z wiarą

i opierający ją na Biblii. W ostateczności niedowiarkowie, odrzucający

ustalenia nauki (jeszcze raz przypomnę, kreacjonizm nie ma z nauką wiele

wspólnego, stąd zamienne stosowanie w pewnych kontekstach terminów

„ewolucjonizm” i „nauka” uważam za w pełni usprawiedliwone).

> Powtarzam jeszze raz – udowadnianie PRAWDZIWOŚCI TE mija się z celem, bo nauka nie jest wyrocznią prawdy, a raczej narzędziem poznania.

A ja powtarzam raz jeszcze – ale musi oprzeć się na założeniach prawdziwych,

a w każdym razie wyglądających na prawdziwe zgodnie ze stanem aktualnej

wiedzy.

> Owa PRAWDZIWOŚĆ jest raczej domeną religijną,

Raczej prawdy, w które się wierzy. Prawdziwość nauki nie ma nic wspólnego z

wiarą. różnica między jednym a drugim pojęciem jest łatwiejsza do

wychwycenia w kontraście „przekonaj się” – „uwierz”.

> zaczynamy postrzegać naukę, jak kiedyś religię

Nieprawda. Religia cała jest niezmienialna. W nauce niezmienialne są tylko

pewne załozenia fundamentalne. To wbrew pozorom ogromna różnica.

> więc zmieniamy tylko nazwę, a nie istotę naszego myślenia o świecie.

Nieprawda. Religia ogranicza MYŚLENIE, zastępując je wiarą, a więc

przyjmowaniem pewnych rzeczy bez zastrzeżeń. Nauka nikomu nie każe w nic

wierzyć. Tak naprawdę to przyjmuje za prawdę to, co najbardziej praktyczne i

najprostsze. odwołuje się więc do praktyki, a nie do pewników. Nawet prawda

w nauce jest czym innym niz w religii. W religii prawdą jest coś co zostało

(rzekomo) objawione. W nauce to, co jest potwierdzone praktyką. I nie

potrzeba tu Marksa i jego definicji prawdy (zresztą uważam ją za bardzo

trafną, obok innego powiedzenia, tego o bycie i świadomości).

Wystarczy Occham ze swoją słynną brzytwą ścinającą to wszystko, co zbędne.

Między innymi to Occham ściął „ekologicznych kreacjonistów” z obszaru

polemiki, którą toczę. I to właśnie jego brzytwa ścina Stwórcę

kreacjonistów.

Uff, ale się namordowałem… Pisałem ten list 4 godziny! I proszę nie

zarzucać mi, że długo trzeba czekać na moje odpowiedzi. Nie umiem niestety

pisać szybciej, przykro mi. A tematy, o których piszę, nie dadzą się zamknąć

w jednym zdaniu.

W każdym razie było mi miło pobawić się swoim intelektem, za co serdecznie

dziękuję

i równie serdecznie pozdrawiam.

Ewolucja Europa/Ameryki/Azja (Science Magazine)

Caly 'Science' mam tu w bibliotece. Jest on i na webie ale z rejestracja – tu dalem za wygrana bowiem po wypelnieniu formularza jawa wyrzuca kandydata poniewaz nie podal miejsca i daty urodzenia. Niestety nie ma na to rubryki. Jezeli ktos z Taraki jest sprytniejszy to moze by reszte Slowian przeprowadzil przez te wsciekla bramke (http://www.sciencemag.org/).

A. Znalazlem wspomniany tekst dotyczcy badan DNA Europy i Bl. Wschodu (O Semino… P Underhill, “The Genetic legacy of paleolitic Homo sapiens sapiens in extant Europeans: A Y chromosome perspective”, Nov.2000). Zbadano 1007 ludzi uzywajac 22 znaczniki genetyczne (ale 95% populacji charakteryzowala się tylko uzywajac 10 glownych znacznikow). Znaleziono dwie kombinacje/mutacje wspolne dla Europy: 80% E. z kombinacja paleolityczna a 20% neolityczna. To się jakos zgadza z tyme ze ludzie (hss) weszli do E. ze wschodu 38000-33000pne jako kultura Aurignac (kategoria neolityczna). Ta kultura pojawila się niemal rownoczesnie na Syberii a nastepnie w obu Amerykach. Druga z mutacji popularna wsrod E. oceniona jest na 22000-18000 (~20000)pne i lokalizowana na Bl. Wschodzie (grupa paleolityczna). Nowsze zlodowacenie w E. 18000-11000pne europejski hss przetrwal w Płn. Bałkanach.

Analiza pozwolila wyodrebnic 5 wyraznych grup charakterystycznych ze wzgl na wiodace kombinacje w DNA:

1 – Gruzini, Turcy, Syryjczycy, Libanczycy, Kalabryjczycy

2 – Grecy, Albanczycy, Sardynczycy,

3 – Francuzi, Pln Wlosi, Katalanczycy,

4 – Niemcy, Dunczycy (i nawet Baskowie),

5 – Polacy, Wegrzy, Ukraincy, Kroaci (Chorwaci),

Macedonczycy i Czesi siedza osobni miedzy gr 5,2 i 4.

W sumie jest cala detaliczna tabela z wyszczegolnieniem wszystkich narodowosci i znacznikow gdyby ktos chcial się wczytac glebiej.

B. Niemniej ciekawe badania (Ke Y et al, “African Origin of modern humans in East Asia…”, May 2000) chromosomu Y przeprowadzono na 12127 doroslych z 163 regionow/kultur Azji/Oceanii.

Wnioski: czlowiek wspolczesny zbadanych obszarow ma wspolne zrodlo genetyczne w Afryce ~42000pne (87000…33000pne z ufnoscia 95%) i ten gatunek zastapil calkowicie jakakiekolwiek wczesniejsze populacje w Azji Wsch. A wiec w/w historia jest b mloda mimo ze Homo erectus rozprzestrzenil się z Afryki już ok. 1mln lat temu.

Wczesniejsze analizy antropologiczne (Science, Jan 2001, “Modern human ancestry at the peripheries…”) nie mogly wykluczyc podwojnego przodka (tzn. tego ze czlowiek wspolczesny 'nalozyl' się na istniejaca wczesniej populacje Homo erectus.

Pozdrawiam – Piotr

PS: Ges hawajska, byla tez przedmiotem badan (Science, June 2002, “Prehistoric decline of genetic diversity in the nene”) usilujacych wytlumaczyc powod jej braku zroznicowania genetycznego. Dopiero szczatki paleontologiczne wykazuja zroznicowanie. Wniosek taki ze populacja gesi zmniejszyla się już 900…350 lat temu jako efekt ludzkiego overkill i zawezila zbior DNA. Sugestia wiec ze podobne wnioskowanie mozna by uzyc na innych gatunkach podejrzanych o overkill.


WITAM SERDECZNIE,

> Nauka bynajmniej nie pretenduje do tego, aby być wyznacznikiem PRAWDY. Jest to zaprzeczenie idei nauki!

Oczywiście nie twierdzę, że obraz świata który przedstawia DZISIEJSZA nauka

to obraz prawdziwy. Jedno nie przeczy drugiemu.

Po pierwsze, nauka ma do prawdy dążyć, a nie prawdę głosić zawsze i

wszędzie.

Po drugie, tezy prezentowane przez ludzi nauki mają charakter tez

prawdziwych w ich mniemaniu.

@@@@@@@@@@@@@

wacam więc do tego co napisałem wcześniej: Nauka nie może być wyznaznikiem

prawdy – Nie pisałem raczej, czy do prawdy zmierza, bo w jakimś stopniu

zmierza, ale czy jest w stanie ją osiągnąć, co rozbiorem słowa filo-zofia

między innymi starałem się poprzeć. To, że nauka ma dążyć do prawdy nie jest

prawdą, ponieważ nauka ma przeliczne swoje cele i pewni każdy naukowiec

potrafiłby sformułować swój własny. Od początku XX wieku rozwija się w USA a

później w Europie pragmatyzm, któego idea przewodnią jest nie prawda, ale

praktyczne zastosowanie. A to jest tylko jeden z przykładów, pośród których

wartoby może przypomnieć jeszcze swego rodzaju „pragmatyzm indywidualny”,

czyli zwyczajnie docrapać się dr, hab., prof. przed nazwiskiem – a to także

wpływa istotnie na jakość produktu pt. Nauka. Byłoby trochę zbyt

idealistycznie zakładać, że Nauka, jako jedna całość dąży do prawdy.

Powiedziałbym raczej – do poznania, a poznanie może iść w zupełnie innym

kierunku niż prawda. Naukowiec może co prawda zakładać, że chciałby dotzeć

do praawdy, że to go najbardziej interesuje, ale aby nie popaść w

bezkrytycyzm musi jednocześnie zakładać, że to co robi nie musi do prawdy go

zbliżać. A więc jego badanie nie zawsze idą w stronę prawdy, ale zawsze jest

to jakieś poznanie. Tym samym Nauka (co powtórzę po raz kolejny) nie jest

wyznaczniekiem prawdy, a to co naukowe w swej istocie nie musi być ani

jednorodne ani prawdziwe. I o tą świadomość mi chodzi.

@@@@@@@@@@@@@@@@

> Nauka – to królestwo zwątpienia, ale niestety w swym założeniu, a nie w praktyce, gdzie wciąż bywa podkrólestwem wiary (czyli mamy religię, ale w innym wydaniu).

I tu się różnimy istotnie w osądzie. Prawda podana przez naukę może być

przedmiotem zwątpienia i z czasem może okazać się pozorna.

@@@@@@@@@@@@

Czy w takim razie jest to prawda? Prawdą (zwłasza w nauce) wydaje się być ta rzecz, ta myśl, ta teoria, co do której nie zdążono jeszcze odnaleźć poważnych kontrargumentów. To w pewien sposób tak, jak w tym paradoksie z krasnoludkami: czy one istnieją? – ktoś powie: nie, bo nikt ich nie widział; a jednak może one istnieją, tylko JESZCZE nikt ich nie widział? Z nauką jest podobnie, bo nawet gdyby udało się jej osiągnąć prawdę, to jest ona obarczona wewnętrzną i nieodłączną jej wątpliwością: a może jeszcze czegoś nie widzieliśmy?

@@@@@@@@@@@@@@

W religii (a

także w kreacjonizmie) nie ma miejsca na jakiekolwiek zwątpienie – konieczna

jest więc wiara, zupełnie zbędna w nauce.

@@@@@@@@@@@

Zapewniam, że nauka (choć może bardziej na miejscu było by napisać

„środowisko naukowców”) jest pene wiary, w przeciwnym razie nie miała by

racji bytu żadna nowa hipoteza – najpierw trzeba zwątpić w stare

wytłumaczenie jakiegoś zjawiska, potem uwierzyć w nowe.

@@@@@@@@@@@@@

Światopogląd naukowy pozostawia pole do działania rozumowi. W

światopoglądzie religijnym nie ma mowy o jakiejkolwiek autonomii rozumu – każde odstępstwo od wiary to herezja.

@@@@@@@@@@@@

Grzegorzu, nie da się dyskutować na ten temat, jeżeli Twoje zastrzeżenia do

KK i religii monoteistycznych rzciągassz dowolnie na wszelkich

kreacjonistów. Herezja to termin ani pojęcie nie znane w niezwykle dużej

ilości kultur. To po pierwsze, a po drugie – autonomia rozumu (od dogmatu

religijnego, jak rozumiem) jest zauważalna w wielu kulturach o

światopoglądzie kreacjonistycznym. Polecam zwłaszcza lektury antropologów:

Levi- Bruhla i Levi-Strossa – mam nadzieję, że nie pomyliłem pisowni. Jest

to także rozum, ale często zupełnie inny od naszego, niezrozumiały i dlatego

wydający się naiwny, a jednak racjonalny aż do bólu – tyle że jest to

racjonalność innego społeczeństwa o innej historii, innej kulturze.

@@@@@@@@@@@

> Ale muszę to zrobić wg jednej z metod naukowych.

Kwestia terminologii. Istnieje też pojęcie ogólne „metoda naukowa”.

@@@@@@@@

nie tyle kwestia terminologii ile uogólnienia. Twirdzenie, że jest jedna

metoda naukowa wprowadza w błąd i po części pwoduje religijną niemal czesć

dla nauki przez ludzi, któzy mają mniejsze pojęcie o jej istocie.

@@@@@@@@

musisz chyba także

przyznać, że „wiara w ewolucję” NIE JEST tym samym, co wiara w kreację.

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Niezupełnie, w obu przypadka staram się domyśleć czegoś, czego nie jestem w

stanie ostatecznie stwierdzieć – a więc jest to wiara. Może są to dwie inne

wiary, oparte na innych przesłankach, ale osadzone na tej samej zasadzie.

Zasadę tą tworzą takie rzeczy jak chęć dowiedzenia sie, oparcie się na

jakichś źródłach, zaufanie tym, a nie innym źródłom. Prawdziwie niewierzący

jest ten naukowiec, który ośmiela się wątpić, a to znaczy, że dopuszcza w

swojej głowie do głosu nawet te opcje, które wydają się być najbardziej

absurdalne – ale takich jest jak na lekarstwo, baaaardzo mało.

@@@@@@@@@@@

teoria ma za zadanie stworzenie uporządkowanego i spójnego

obrazu jakiegoś fragmentu rzeczywistości oraz podstawy do przewidywania

faktów jeszcze niepoznanych.

@@@@@@@@@@@@@@

Czyżby kreacjoniści nie mieli wizji uporządkowanego świata? Czyżby nie mogli

przewidywać? Którzy to tacy są, bo tym razem chyba nawet KK wyszedłby

obronną ręką?

@@@@@@@@@@@@@

Skoro przyznajesz, że kreacjonizm nie jest

teorią, oczywiste jest chyba, że pod tymi właśnie fundamentalnymi względami

od teorii się różni.

@@@@@@@@@@@@@@

jak najbardziej! przede wzystkim sposobem dociekania, ale byłbym opstrożny w

wyrokowaniu, czy lepszym czy gorszym.

@@@@@@@@@@@@@@

>> W kreacjonizmie obraz świata jest stabilny.

> czyli jednak pozwala na przewidywanie czegoś.

Jedno z drugiego nie wynika. Dam prosty przykład. Na oko widać, że szympans

bardziej przypomina człowieka niż koczkodan (choćby dlatego, że ten ostatni

ma ogon). Kreacjonizm zakłada fundamentalną odrębność tych trzech gatunków.

Ich struktura biochemiczna mogłaby się różnić skrajnie (np. szympans mógłby

mieć białka złozone z prawoskrętnych aminokwasów) i nie wzbudziłoby to

zdziwienia kreacjonisty.

Ewolucjonizm zakłada, że szympans i człowiek mieli wspólnego przodka, a

także że koczkodan miał wspólnego przodka z tymi dwoma gatunkami. Już sama

taka hierarchia jest w kreacjonizmie niemożliwa.

@@@@@@@@@@@@@@@@@

taka hierarchia raczej nie, ale chyba poważnym błędem jet sądzić, że

kreacjonista nie dostrzega, że świat zwierzęcy (i nie tylko) może być na

różne sposoby uporządkowany – i tu zgodzi się on pewnie z ewolucjonistą.

Rzecz w tym, że ewolucjonista stwierdzi iż jest to zasługa pokrewieństwa np.

człowieka i szympana, ale tu już opuszcza on krainę czystej obserwacji i

wkracza do mrocznych zakątków domysłów i spekulacji – co z jednej strony

może go doprowadzić ku światłu prawdy, ale może go też zagubić w labiryntach

własnego umysłu. Ale się szarpnąłem na przenośnie, mam nadzieję, że chociaż

zrozumiałą?

@@@@@@@@@@@

Dalej, skoro podobieństwo

ma wynikać z pokrewieństwa, według ewolucjonistów podobieństwo dotyczyć

będzie wszystkich poziomów organizacji materii. Gdyby się okazało, że

szympans ma białka zbudowane z prawoskrętnych aminokwasów, ewolucjonisci

byliby zszokowani – nie sprawdziłyby się ich przewidywania. Kreacjonisci

wzruszą ramionami – ich pogląd nie pozwala bowiem przewidywać, jakiego

rodzaju białka znajdziemy u szympansa.

@@@@@@@@@@@@@

Jeszze trochę i wyjdę na zaciekłego obrońcę kreacjonizmu, któym przecież nie jestem! Ale tym razem też nie mogę się zgodzić i tym razem też odwołam się do argumentu o naturze nauki. Jak pisałem w pprzednim moim mailu – elementarną zasadą w tworzeniu teorii (ale i innych sposobów poznania czy

domysłów) jest segregacja danych. Każda teoria posługuje się w mniejszym czy

większym stopniu wybiurczym zespołem danych, któe mogą stanowić argument

przemawiający za nią, ewentualnie kontrargument, ale to bardziej dla

zarysowania kontrastu i lepszego wyłuszczenia swoich racji. Nie jest to

zresztą cecha jedynie nauki, ale prawie kazdej umysłowej czynności

człowieka. Tym samym każdy światopogląd jest nastawiony na inne, istotne dla

niego dane i w ych danych może się on poruszać. To zaś, że kreacjonizm nie

interesuje się białkiem – bo przede wszystkim ma inne cele niż

ewolucjonizm – nie pozwala wnioskować, że na przykłądzie kreacjonizmu nie da

sie przewidywać. Kreacjonista będzie zakadał, że gatunki zwierząt nie będą

sie zmieniały – i to też jest rzecz, któą można udowodnić lub nie oraz któa

w przyszości może okazać się prawdą (lub nie).

@@@@@@@@@@@

Szympans ma włosy i człowiek też (choć mniej), a bocian nie, szympans rodzi

młode i człowiek też, a bocian składa jaja, szympans używa kory mózgowej i

człowiek też, bocian zaś – ciała prążkowanego (corpus striatus). Czy w

obliczu tych faktów zdziwi nas, że zarówno szympans jak i człowiek mają 7

kręgów szyjnych, a bocian ma ich znacznie więcej? Kreacjonista nazwie to

koincydencją, ewolucjonista przewidywalną prawidłowoscią.

@@@@@@@@@@@

Przesada. Z Twojej wypowiedzi wynika, że kreacjonista jest przynajmniej

innym gatunkiem człowieka, który z natury swojej nie potrafi, ani nie widzi

potrzeby grupowania np. pewnych gatunków zwierząt ze względu na ich

pdobieństwa. Nie znam kreacjonisty, ani przykadów kultury, któa podobieństwa

wszelkiego rodzaju nazwałaby tylko koincydencją. Była swego czasu w Ameryce

Południowej społeczność indianska, któa grupowała węża jelenia i zboże tak

jak my (dziś i w naszej cywilizacji) grupujemy goryla, szympansa i

człoewieka. Grupowanie jak widać jest niemal naturalne – a inna sprawa co

grupujemy! Tu weszlibyśmy we wspomnianą wyżej kwestię celu ku jakiemu

zmierza dany światopogląd, ale w obu przypadkach mamy do czynienia z logiką.

Chodzi mi o to, że logika nie jest na świecie bnajmniej jedna (jak rzekomo

metoda naukowa). Wystarczyłaby więc rewolucja światopoglądowa w naszej

cywilizacji i 2 + 2 już niekoniecznie byłoby 4! To, że podobienstwa

(dodajmy: liczne) między naczelnymi istnieją jest wynikiem światopoglądu i

logiki w jakimi się posługujemy. Czy jest to najlepsza z logik? A może

„jeszcze czegoś nie widzieliśmy?”

@@@@@@@@@@@

Kreacjonista

zamyka się w kręgu swoich niesprawdzalnych dogmatów, ewolucjonista

porządkuje fakty.

@@@@@@@@@@@

Jak pisałem wyżej – owszem, dogmatów, ale jak najbardziej (przynajmniej w

poruszanej przez nas kwestii) są one sprawdzalne. Ponadto ewolucjonista nie

ma monopolu na porządkowanie faktów. O ile mi wiadomo, zasady dziedziczenia

spostrzeżono za murami klasztornymi.

@@@@@@@@@@@

Dynamiczny obraz rzeczywistości pozwala ją porządkować,

obraz statyczny pozwala tylka ją opisać.

@@@@@@@@@

Ciekawe co by było, gdyby się któregoś dnia okazało, że nie istnieje coś

takiego jak zmienność gatunków, czy wtedy automatycznie porządkujące prace

naukowców stałyby się opisującymi? sądzę, że nie i nie widzę związku między

dynamiką, a porządkowaniem.

@@@@@@@@@

Ewolucjonista żąda od biologa

interpretacji, kreacjonista – tylko opisu bez jakiegokolwiek komentarza.

@@@@@@@@@

To nadinterpretacja, w dodatku obawiam sie, że trochę tendencyjna.

@@@@@@@@

Aby cokolwiek przewidzieć, kreacjonista

musi dysponować pełnym opisem, ewolucjoniście wystarczą poszlaki.

@@@@@@@@@@@

jak pisałem wcześniej -ewolucjoniści nie mają monopolu na grupowanie

zjawisk.

@@@@@@@@@@@

W ewolucjonizmie świat rozwija się zgodnie z pewnymi prawami, które mozna

poznać. W kreacjonizmie świat się w ogóle nie rozwija sam z siebie.

Przyczyną każdej istotnej zmiany rzeczywistości jest Stwórca, z natury

swojej niepoznawalny. Właśnie dlatego napisałem, że w kreacjonizmie świat

jest w istocie niepoznawalny.

@@@@@@@@@

a ja napisałęm, że stabilność daje dużo większe możliwości przewidywania

nież zmienność.

@@@@@@@@@@

Nie miałby żadnej racji. Przykład:

— dlaczego delfiny oddychają płucami?

Kreacjonista: bo Stwórca takimi je stworzył

Ewolucjonista: bo pochodzą od zwierząt lądowych

@@@@@@@@@@

przede wszystkim to nie jest właściwie postawione pytanie, albo też

odpowiedzi są nie na temat. Dla odpowiedzi, które sugerujesz znacznie

bliższe byłoby pytanie: jak to się stało, że delfiny jako nieliczne ze

stworzń żyjących pod wodą, oddychają płucami, a nie – jak większość – skrzelami? Tylko, że w tym przyadku znowu cofamy się do wnioskowania

opartego na przesłankach znacznie mniej pewnych niż w przypadku obserwacji.

natomiast na postawione przez Ciebie pyatnie, sądzę, że moglibyśmy nie raz

usłyszeć bardzo podobną odpowiedź z obu stron, np.: bo jest wiele rozwiązań

w danej sytuacji. Przy czym jeden miałby na myśli Stwórcę, a drugi – Naturę.

@@@@@@@@@@

Jeżeli sądzisz, że to kreacjonista przekonuje nas, że granice naszego

poznania leżą dalej w podanym przykładzie, to chyba nigdy się nie

zrozumiemy… Bo nie wiem, co musiałbym wytłumaczyć – co to znaczy „granice”

czy też może co to znaczy „dalej”. Zresztą jeśli wciąż utrzymujesz, że

kreacjonizm przesuwa dalej granice poznania niż ewolucjonizm, podaj mi

proszę własny przykład.

@@@@@@@@@@@

nie przypominam sobie, żebym coś takiego sugerował???? Twierdziłem tylko, że

obie rzeczy oparte są na wierze i wartoby do obu odnieść się bardziej

sceptycznie.

@@@@@@@@@@@

> Kreacjonista (którym ja nie jestem, podobnie jak nie jestem ewolucjonistą)

Odpowiedz mi zatem na proste pytanie alternatywne:

czy naszymi pra-pra-…-dziadami były kiedykolwiek istoty różne od nas dzis

żyjących czy też zawsze byliśmy tacy sami?

@@@@@@@@@@@@

che, che, che! Próbujesz mnie złpać, Grzegorzu, na tym, abym jednak sie

zdeklarował. Odpowiem ci na takie pytanie następująco: nasi pra,

pra…-dziedowie byli od nas być może różni – bo jest na ten temat wiele

istotnych argumentów, ale może też byli tacy sami – bo znajduję też

uzasadnienie dla wielu argumentów przemawiających za kreacjonizmem. Gdybym

sie jednak zdeklarował po czyjejkolwiek stronie – musiałbym zamknąć się na

argumenty drugiej strony, a to już przecież nie jest dążenie do prawdy (jak

to ująłeś) tylko obrona MOJEGO słusznego stanowiska. Moją odpowiedzią jest:

TO BARDZO CIEKAWA I KONTROWRSYJA KWESTIA I CHCIAŁBYM się KIEDYŚ DOWIEDZIEĆ,

KTO W TEJ SPRAWIE MIAŁ RACJĘ.

@@@@@@@@@@@@@@

Moje twierdzenie jest zatem silniejsze. Wynika z niego,

że kreacjonizm nie reprezentuje wiedzy naukowej (skoro nie jest teorią, to

chyba jest oczywiste)

@@@@@@@@@@@@

do czasu… bo czym jest nauka? Nauką jest to, czym zajmują się naukowcy.

Jeżeli więc zajmą się kreacjonizmem – a nie jestem pewien, czy już tego nie

zrobili! – to wówczas kreacjonizm będzie nauką.

@@@@@@@@@@@@

, ale w ogóle nie jest przedmiotem wiedzy, ale wiary.

Wiary w moim rozumieniu – a więc jako czegoś, co jest przeciwstawne wiedzy.

@@@@@@@@@@@@

no, moim zdaniem przeciwstawna wiedzy jest nie-wiedza. Wiara wg mnie jest

bardzo pokrewna wiedzy i najczęściej pod postacią pomysłów uzupełnia jej

luki.

@@@@@@@@@@@

Stan wiedzy biologicznej XXI wieku pozwala stwierdzić z dostateczną

pewnością, że mamy wspólnego przodka z szympansem. Jest na to mnóstwo

argumentów, a wywód opiera się na logice, a więc z udziałem rozumu. To jest

właśnie ewolucjonizm, który reprezentuje wiedzę naukową.

Kreacjonista powie, że wierzy, iż człowiek i szympans powstały osobno w

aktach stworzenia. On tego nie wie i nigdy wiedzieć nie będzie. On w to może

jedynie wierzyć. Przepraszam, jest inaczej?

@@@@@@@

A gdzieżby tam znowu! Tak jak napisałeś! No… może odrobinę bym

polemizował.

@@@@@@@@

Czy ktoś widział akt stworzenia?

@@@@@@@@

nie ja. A czy ktoś widział ewolucję, czy komuś wystarczyło życia na

zaobserwowanie w istocie zmienności gatunków? Też nie ja. Do dostatecznych

argumentów XXI wieku powinieneś też dodać istotne kontrargumenty. Próba

unikania z nimi dyskusji przez uznanie ich za nieprawdziwe itp – do niczego

nie prowadzi, może jedynie do nowego dogmatu.

@@@@@@@@

Czy ktoś zna choćby jeden LOGICZNY argument na to, że ten akt rzeczywiście

kiedykolwiek miał miejsce? Jakie informacje i przesłanki – poza obsesyjnym

krytykowaniem ewolucjonizmu i opieraniem się na jakichś tam „świętych”

księgach (bo to nie są jeszcze żadne informacje ani przesłanki) – czynią

choćby prawdopodobnym ów domniemany akt stworzenia?

@@@@@@@@@

Sądzę, że raczej ewolucja tu powinna udowodnić najpierw, że ewolucja miała

miejsce. Mój misiowy-puchatkowy rozumek jakoś nie może objąć, jak za pomocą

statycznych danych (skamieniałości) udowodnić tak śmiałą teorię o

dynamiczności świata? Gdybyśmy nie mieli pjęcia o tym, że przedmioty choćby

na małą chwilę mogą znajdować się w powietrzu, a motem ujrzelibyśmy na

pradaqwnych fotografiach zawieszony nad ziemią kamień, to skąd możemy mieć

pewność, czy on się porusza, czy stoi? a jeżeli nawet się porusza, to czy

leci prosto, wznosi sie, czy spada? Podobnie ze skamieniałościami – nie da

sie udowodnić, że dana kość należała do brakującego ogniwa pośredniego, bo

równie dobrze mogła należeć do zwierzęcia o pośrednich cechach (między np.

jednym a drugim rodzajem Homo sapiens), ale skąd wiadomo, czy nie była to

zypełnie osobna istota? Nie chciałbym w ten temat brnąć zbyt głęboko, bo jak

już pisałem – nie stoję po żadnej ze stron, a moje włączenie się do dyskusji

miało na celu jedynie wykazanie, że nauka jest jak najbardziej omylna, albo,

że taką być może – a więc nie może mieć ostatniego zdania w dyskusji.

@@@@@@@@@@@

. Problem jest niezwykle prosty – albo gatunki się

zmieniają, albo nie. Nie znam dowodu, że się nie zmieniają, a tylko taki

dowód byłby luką.

@@@@@@@@@@@

mnie zaś nie przekonują jakoś dowody o zmienności gatunków. Darwina chyba

zresztą też nie do konca przekonywały…

@@@@@@@@@

> Jak pisałem wyżej wiedza naukowa oparta na badaniach naukowych musi być z natury swojej rzeczy znacznie okrojona.

Odpowiedzi tak / nie nie da się okroić. Problem podstawowy – czy gatunki się

zmieniają – implikuje taką właśnie okrojoną odpowiedź. Jest ona podstawą

ewolucjonizmu.

@@@@@@@@@@

natomiast nauka nie udziela odpowiedzi tak/nie!!!! Przynajmniej ja nie

spotkałem się z żadną obszerną publikacją naukową, gdzie autor twierdziłby

coś kategorycznie i nieodwołalnie. (piszę o większej publikacji, bo w

miejszych często nie ma na to miejsca).

@@@@@@@@@

> Dla mnie jedną z najważniejszych luk TE jest jej założenie o zmienności gatunków.

Porównaj jamnika z pudlem i wilczurem. Dostrzegasz zmienność gatunku „pies domowy” czy nie?

@@@@@@@@@

Nie, bo w obu przypadkach dostrzegam gatunek psa, tylko że dwóch ras. Jeżeli

jamnik przestanie mieć możliwość krzyżowanie się z pudlem, to wtedy inna

bajka. Sama możliwość krzyżownia się tych ras zakłada, że możliwe iż w

przyszłości potomkowie wszystkich tych ras będą wyglądali jednakowo – i co

wtedy? Zjednoczenie gatunków?

@@@@@@@@@

Podam też dwa inne przykłady znane każdemu. Przodkiem psa był wilk, który

jest INNYM gatunkiem.

@@@@@@@@@@

to raczej pozostałość dawnego spsobu myślenia. Trzymając się definicji

uznalibyśmy psa, za rasę wilka

@@@@@@@@@

Przodkiem bydła był tur – uwaga jak wyżej.

@@@@@@@@@

a bydło to nieodrodni potomkowie swojego gatunku, tj. tura, z któym mogło

sie krzyżować. Odrobina zmiany wyglądu o niczym nie świadczy. Wiele badań

dowodzi, że współczesny człowiek jest wyższy od tego sprzed 1000 lat. Czy

jesteśmy też nowym gatunkiem?

@@@@@@@@@

> to nie byłaby nauką, ale religią. Kto zresztą wie, czy przez wielu nie jest traktowana jako swego rodzaju krypto-religia?

W każdej teorii istnieją założenia fundamentalne, których nie podaje się w

wątpliwość.

@@@@@@@

czy tak jak dogmatów w religii?

@@@@@@@@

Obawiam się, że Twój obraz

nauki stale we wszystko wątpiącej jest jednak bardzo daleki od prawdy.

@@@@@@@@

z całą pewnością od prawdy zastanej, ale raczej nie od tej pstulowanej.

Innymi słowy: mało który z naukowców porządnie robi naukę.

@@@@@@@@

A ja nawet chyba wiem dlaczego. Bo wierzysz (sic!!!) w prawdy fundamentalne

czyli absolutne.

@@@@@@@@@

Grzegorzu, na miłość boską! =) Uwierz mi, że nie wierzę! Ponownie wychodzę w

Twoich oczach na kreacjonistę, a wolałbym na człowieka poszukującego lub

wątpiącego. Nie myl mnie zwłaszcza z KK!

@@@@@@@@@@

Ja natomiast nie wierzę.

@@@@@@@@@

no to jest nas dwóch.

@@@@@@@@@

Przyjmując moją definicję prawdy właściwie przyznajemy, że nauka tworzy

pewniki, a nie wątpliwości.

@@@@@@@@@@

Pewność w nauce? to chyba duża przesada, albo też skrót myślowy

@@@@@@@@@

Pewniki są celem, wątpliwości niekorzystnym

efektem ubocznym.

@@@@@@@@

rzecz w tym, że każda odpowiedz, to kolejne kilka pytań. Nierzadko też

odowiedz na któreś z tych kolejnych pytań neguje odpowiedz, która to pytanie

stworzyła. To są po prostu labirynty, plusy i minusy logiki cywilizacji

Zachodu przełomu XX i XXI wieku, ale nie ylko,

@@@@@@@@@@

W wyniku dociekań naukowych powstaje coś, co uczony uznaje

za prawdę (pomijam fakt, że obraz całości zawiera niemal zawsze obszary, o

których mozna jedynie powiedzieć „nie wiem”). Inaczej uczony ów nie był by

uczonym, a żartownisiem.

@@@@@@@@@

czy uczoność polega na znajomości prawdy? może raczej na umiejętności

dociekania jej, znajomości wielu opinii, które do tej prawdy kiedyś MOGĄ

(ale nie muszą) na doprowadzić? Ponadto uznanie czegoś za prawde nie czyni z

tej rzeczy prawdy. Jako ciekawostkę przypomnę: Sokrates byłby skłonny

rozpocząć swój wywód myślowy od WIEM, ŻE NIC NIE WIEM. Jego rozmówcy, któzy

twierdzili, że coś wiedzą na pewno, w trakcie dyskusji tracili tą pewność.

Która strona jest tu uczona?

@@@@@@@@@

W odniesieniu do problemu zmienności gatunków jednak mamy do czynienia z

czymś innym. Tu można odpowiedzieć tylko „tak” lub „nie” – tertium non

datur. Tu wchodzimy po prostu na obszar czystej logiki.

@@@@@@@@@

jak wspomniałem: nie jedynej, ale jednej z logik dostępnych na świecie. Już

samo to podważa jej nieomylność. I nadal twierdzę (co zresztą zgodne jest z

logiką naszej cywilizacji), że nauka nie daje (także w kwestii ewolucjii)

jednoznacznej odpowiedzi tak/nie. To raczej ludzie intepretują to sobie w

ten sposób, a to z kolei jest moim zdaniem pozostałość po tym, że wszyscy

wyszliśmy z rodzin bardziej lub mniej wierzących, religijnych. To swoiste

przniesienie pozostałości religii chrześcijanskich do nowego „centrum”

skupiającego uwagę społeczenstwa naszej w naszej współczesnej kulturze.

@@@@@@@@

Zapewne chciałbyś,

aby każdy biolog zostawiał sobie furtkę. Tak jednak nie jest i być nie może.

Jeżeli w ogóle chcemy zinterpretować pewne wyniki badań, musimy zdecydowanie

wybrać jedną z odpowiedzi. Teoria ewolucji nie jest więc tylko teorią. Jest

elementem paradygmatu, jest podstawą metodologiczną.

@@@@@@@@@@

to z kolei ma bardzo wiele wspólnego z dogmatem

@@@@@@@@

Jej odrzucenie stawia

pod znakiem zapytania jakiekolwiek badania naukowe.

@@@@@@@

Podobnie jak odrzucenie dogmatu w religii stawia pod znakiem zapytania jakiekolwiek obrządki religijne

@@@@@@@@@

Ach, jeszcze coś. Padło tu kiedyś sformułowanie, że zadaniem nauki nie jest odpowiadanie na pytanie dlaczego, ale gromadzenie faktów. Bzdura, bzdura i

jeszcze raz bzdura!!! Zbieranie faktów nie jest jeszcze właściwą pracą

naukową, a odmiana kolekcjonerstwa.

@@@@@@@@@

całkowicie się zgadzam.

@@@@@@@@@

Dopiero OPRACOWANIE tych faktów to

nauka. Zwykle właśnie wtedy pojawiają się pytania DLACZEGO.

@@@@@@@@@@@

znowu się zgadzam: zwykle, bo przecież nie zawsze – patrz: pragmatyzm w

nauce – wyżej.

@@@@@@@@

> Otóż to – czy nie doszliśmy może do meritum sprawy? czy to nie o to chodzi? Czy nie chodzi o to, że trzeba byłoby wszystko rozpatrywać od początku?

A czyżby to co jest nie sprawdziło się? Więc po co to burzyć?

@@@@@@@@

Rasowy naukowiec powiedziałby pewnie: dla poznania (prawdy, jeżeli już

wolisz) warto zburzyć każdy pałac. Bo niby dlaczego miałby być on

nietykalny? Czy to nie przypominałoby religii i jej nietykalności w wielu

wypadkach?

@@@@@@@@@

Dla uciechy

kilku szaleńców wołających o przywrócenie biblijnych „prawd”?

@@@@@@@@@

Nie jestem ani zwolennikiem KK ani kreacjonizmu i sądzę, że nie da sie

dyskutować rzeczowo, jeśli, Grzegorzu, ty wciąż uparcie odwołujesz się do

jakiegoś wąskiego grona KK. Osobiście znam paru kreacjonistów, którzy nie

mają prawie nic wspólnego z biblią.

@@@@@@@@

Przecież ci

tak zwani kreacjoniści nie mają zwykle nawet bladego pojęcia o biologii, jej

osiągnięciach i aparacie pojęciowym! Krytykują termin „ewolucja”, a nie

wiedzą, co on oznacza. Nawet nie potrafią dobrze sformułować czym jest ich

ukochany kreacjonizm, ostatni przeżytek średniowiecznego obskurantyzmu.

Używają pojęcia „gatunek” nie rozumiejąc zupełnie znaczenia tego terminu, to

samo z pojęciem „rodzaj”. Żonglują sobie pojęciami zmieniając ich znaczenie,

a nawet nie zastanawiając się nad potrzeba sprecyzowania tego, o czym mówią.

Czy tą bronią chcą rozwalać gmach nauki?

@@@@@@@@@@

Obawiam sie, że większość twoich uwag jest w tym momencie przesadzona,

krzywdząca, poniżająca, a nawet dziecinna. Nie jest dobrym sposobem

prowadzenia dyskusji stwierzenie: co ty tam wiesz, ja wiem lepiej, wszyscy

jesteście jednakowo tempi.

@@@@@@@@@@

> Czy nie jest to w sprzeczności z ideą nauki, jej poszukiwaniem nowych rozwiązań i wyjaśnień?

Nowe rozwiązania są potrzebne, gdy stare nie zdają egzaminu, a nie dla samej

zasady.

@@@@@@@@@

Uważam raczej, że jest to zasadą nauki. Stare rozwiązania nie zdają egzaminu

zwykle w obliczu nowych, lepszych konkurentów.

@@@@@@@@@@

Prawo powszechnego ciążenia obowiązywało, dopóki badania nie

przeniosły się na obszar podległy efektom relatywistycznym. Ale przecież nie

przestalo ono obowiązywać w określonych warunkach! Tak samo jest z teorią

ewolucji. Nie wyobrażam sobie, jak i po co ktoś miałby negować prawo

powszechnego ciążenia i

@@@@@@@@@

ja też nie, ale to nie znaczy, że nasze wnuki nie będą potrafiły sobie tego

wyobrazić. Ba! może nawet znajdą jakieś inne wyjaśnienie?

@@@@@@@@

tak samo teorii ewolucji.

Można ją rozwijać,

uściślać, ale nie NEGOWAĆ.

@@@@@@@@@@

co to za nauka, której nie można negować? to religia! I to w swoim

nieciekawym wydaniu

@@@@@@@@@

Zbyt wiele osiągnięto dzięki niej.

@@@@@@@@@

nie bójmy ssie wiedzy!

@@@@@@@@

> Jej rozwojem?

Od kiedy to wyrazem rozwoju nauki jest odwoływanie się do czynników

ponadnaturalnych?

@@@@@@@@@@

powtarzam po raz -enty. Mylisz mnie, Grzegorzu, z kreacjonistą. To

wyrażenie: „jej rozwojem”, było w zupełnie innym kontekscie niż odwoływanie

sie do czynników ponadnaturalnych. raczej przeciwstawiałem tu „stabilnemu”

budynkowi biologi, rządzę wiedzy i poznania.

@@@@@@@@@@

> Czy nie jest to podobne do zachowania kreacjonistów, którzy też nogami i pazurami trzymają się swojego, bo co się stanie z ich światem, jeżeli zabraknie kreatora?

Jak to co się z nim stanie – zacznie być przewidywalny, podda się procesowi

porządkowania. Natomiast świat ewolucjonistów przy zanegowaniu ich teorii

obróci się w ruinę. Ewolucjoniści mają o co walczyć. Kreacjoniści nie.

@@@@@@@@@

oba światy obrucą się dla swich „wyznawców” w ruinę. Ale nie o to chodzi.

czy nie potwierdzasz w ten spsób moich obaw? czy to znaczy, że ewolucjoniści

będą dostrzegać argumenty bardzo wybiórczo? wybierając tylko te, które im

pasują? Aby tylko nic się nie zawaliło? W pewnym sensie zamiast ewoluować

staną się oni statyczni, jak poglądy kreacjonistów, nie uważasz?

@@@@@@@@@

> I o co w końcu nam chodzi – o przygodę poznawania świata,

Poznawanie świata to coś skrajnie różnego od przeforsowywania dogmatów opartych na świętych księgach, przeświadczeniach i innych działaniach niemających nic wspólnego z nauką.

@@@@@@@@@@

poznanie nie jedno mo imię… Ja wcale zaś nie forsuję kreacjonizmu, tylko

pytam: od czego jest nauka? od zaskorupiania się w swojej wiedzy na pewnym

etapie?

@@@@@@@@

> Drogi Grzegorzu, a Ty uparcie wracasz na łono KK =).

Raczej różnych ruchów protestanckich typu Świadkowie Jehowy, gdzie wszelkie

odstępstwo od dosłownej i uświęconej własną tradycją interpretacji Biblii

karane jest ekskomuniką.

> Jest mnóstwo wierzeń poza chrześcijanstwem,

Ale one nie mają tak naprawdę znaczenia.

@@@@@@@@@@@

dla kogo? Dla tych, którzy w to wierzą, na pewno ma.

@@@@@@@@@@

Dlatego koncentruję się na tym co

istotne.

@@@@@@@@

dla kogo istotne? Jeżeli masz na myśli społeczeństwo (np. polskie) to

obawiam sie, że mamy tu miażdżącą większość zwolenników ewolucji – także

takich, któzy nie wiedzą co to jest gatunek – a mówią.

@@@@@@@@@

>> Udowodnienie ponad wszelką wątpliwość, że pewne inne gatunki mają poczucie świadomości istnienia, potrafią myśleć abstrakcyjnie, potrafią nawet kłamać oto nóz w plecy kreacjonistom.

> bynajmniej.

Ależ tak!

@@@@@@@

Ależ nie! Jeżeli już tak się czepiasz biblii, to i tam byś znalazł podobne

ustępy, np. wąż z ogrodu rajskiego, który okłamuje Ewę.

@@@@@@@

To o czym piszę, likwiduje przepaść między „człowiekiem” a

„zwierzęciem”

@@@@@@@

przepaść? jakiego rodzaju? Skoro już mowa o biblii: Mam nadzieję, że nie

masz na myśli sformułowania o podporządkowaniu ziemii? Ja nie dostrzegam tu

żadnej przepaści, a przynajmniej nie taką, któa miałaby znaczenie dla

przeszłości – raczej dla przyszości czowieka (wtedy i teraz)

@@@@@@@

> Jak pisałem, wielu z nich absolutnie nie przyjęłoby innej wersji, niż to, że zwierzęta są inteligentne, potrafią kłamać itp.

Czy ci właśnie kreacjoniści zechcieliby się w ogóle wypowiadać w kwestii

ewolucjonizmu? Jeżeli przyjąć niezmienność gatunków jako kryterium

kreacjonizmu, ci, o których piszesz nie muszą być kreacjonistami w tym

sensie.

@@@@@@@

więc w jakim?

@@@@@@@

Stąd aby się nie rozdrabniać, proponuję ograniczyć wymianę poglądów

do osób, które deklarują się jako kreacjoniści,

@@@@@@@@

kwestia nazwania> wielu z nich może sobie nie zdawać sprawy, że do takiej

grupy ludzi można go zaliczyć

@@@@@@@@

> Owa PRAWDZIWOŚĆ jest raczej domeną religijną,

Raczej prawdy, w które się wierzy. Prawdziwość nauki nie ma nic wspólnego z

wiarą. różnica między jednym a drugim pojęciem jest łatwiejsza do

wychwycenia w kontraście „przekonaj się” – „uwierz”.

@@@@@@@@@

pisaliśmy już o tym: nikt nie widział ani stworzenia ani ewolucji – pozostaje więc wiara oparta na lepszych lub gorszych dowodach – ale nigdy

wystarczających.

@@@@@@@@@

> zaczynamy postrzegać naukę, jak kiedyś religię

Nieprawda. Religia cała jest niezmienialna.

@@@@@@@@

zmienna, aminna – i to bardzo. Wystarczy spojrzeć na historię

chrześcijaństwa, na jego mieszanie się z religiami pganskimi, schizmy itp.

@@@@@@@@@@@@

> więc zmieniamy tylko nazwę, a nie istotę naszego myślenia o świecie.

Nieprawda. Religia ogranicza MYŚLENIE, zastępując je wiarą, a więc

przyjmowaniem pewnych rzeczy bez zastrzeżeń.

@@@@@@@@@@

przypadki licznych myślicieli religijnych, licznych odłamów, sekt zaprzecają

chyba temu. Jakoś jednak ludzie starają się myśleć i to w ramach religii.

Jakieś jednak zastrzeżenia mają i wyrażają – co więcej są tacy, któzy się z

nimi zgadzają.

@@@@@@@@@@@@

Nauka nikomu nie każe w nic

wierzyć.

@@@@@@@@

nie w tym problem, ale w tym, że system edukacji uczy nas wierzyć w naukę, a

później tak nauczeni ludzie stają się naukowcami.

@@@@@@@@@

I nie

potrzeba tu Marksa i jego definicji o bycie i świadomości

@@@@@@@@@@

Na marginesie – i ona okazała się nietrafna na dłuższą metę. m.in. robotnicy

przeniesieni po rewolucji na pałace nie stali się elitą ontelektualną z tego

powodu. no, chyba że się im w tym pomogło punktami za pochodzenie… ale to

już inna historia.

@@@@@@@@@@

Uff, ale się namordowałem… Pisałem ten list 4 godziny!

@@@@@@@

ja podobnie…

@@@@@@@

I proszę nie

zarzucać mi, że długo trzeba czekać na moje odpowiedzi.

@@@@@@@@

ani mi to w głowie! Na moją odpowiedź trzeba byo przecież czekać dłużej niż

na Twoją. Kwestia wolnego czasu…

@@@@@@@@

W każdym razie było mi miło pobawić się swoim intelektem, za co serdecznie

dziękuję

i równie serdecznie pozdrawiam.

@@@@@@@@

mnie jest także miło i również dziękuję za ciekawą wymianę zdań. Ależ my

jesteśmy słodcy =)

@@@@@@@@

Pozdrawiam

WAZON

Stefan TomAdministrator grupy Brawo! Partactwo jest dowodem na nieistnienie wszechmocnego, ale punkt 18 świadczy, moim zdaniem, o celowym zaprogramowaniu gatunku tak, by nie wyginął. Założenie było dobre pod warunkiem, że ludzkość dojrzeje, ale nie dojrzała – nie rozwinęła się w stopniu jaki zakładali bogowie. W rozwoju przeszkodziły religie stworzone przez oszustów, którzy wykorzystali wierzenia ludów prymitywnych. Tak i się wydaje. :)

Lubię to! · Odpowiedz · 7 godz. temu

Grzegorz Jagodziński Stefan Tom Inne gatunki albo są narażone na ataki drapieżników i pasożytów w takim stopniu, że rozrodczość nie jest nadmierna, albo też są w stanie nie dopuścić do rozwoju zarodka, jeśli warunki są niesprzyjające. Tak na przykład mają kangury (ale nie tylko). Człowiek nie ma naturalnych wrogów, a postęp nauki sprawił, że w wielkim stopniu ograniczono regulacyjny wpływ drapieżników i pasożytów.

Przecież walka o ludzkie zdrowie i życie nie jest przejawem niedojrzałości! Genialny projektant powinien był przewidzieć, że ludzie na pewnym etapie swojego rozwoju osiągną taki poziom, że przestaną ich gnębić gatunki regulujące liczbę ludzi. Mechanizm niedopuszczania do niechcianych ciąż powinien więc funkcjonować u nas tak, jak u kangurów. A nie funkcjonuje…

Przecież to nie jest winą ludzi, że lubią seks. Skoro mają z tego przyjemność (daną przez rzekomego stwórcę…), to skłonność do pożycia na pewno też nie jest dowodem na wynaturzenie.

Lubię to! · Odpowiedz · 6 godz. temu

Stefan TomAdministrator grupy Grzegorz Jagodziński Naturalnie, że skłonność do pożycia nie jest wynaturzeniem. Delfiny współżyją ze sobą nie tylko w celu prokreacji. Chodziło mi o to, ze wyhodowani z małpki powinniśmy odziedziczyć także te cechy o których mówimy a jednak dokonał się błyskawiczny skok ewolucyjny (także zgubienie sierści), który trudno mi sobie wyobrazić. Od dawna wiadomo, że gdyby powstała jakaś pojedyncza lub bardzo rzadka mutacja to jej rozwój musiałby być zahamowany przez błędy genetyczne kolejnych kopii. Kopia n-tej kopii nie nadaje się do niczego. (pomijam kopie cyfrowe). Dlatego uważam, sam tego nie wymyśliłem, że dokonano przeróbki szympansa a następnie przeróbkę rozmnożono. Wprowadzono gen nieustannego „pożądania” żeby gatunek ludzki nie wymarł. Musimy pamiętać, że pierwszym ludziom wcale nie było łatwo i mieli oni mnóstwo wrogów w postaci węzy jadowitych, lwów, tygrysów itd. dotykały ich także nieuleczalne choroby, zapalenie wyrostka robaczkowego czy płuc kończyło się zejściem. Właśnie dlatego wprowadzono gen nieustannego pożądania i rozmnażania się. Nasi bogowie nie mogli być na naszej planecie dłużej aniżeli przewidziano w rozkładzie lotu.

Lubię to! · Odpowiedz · 5 godz. temu

Grzegorz Jagodziński Stefan Tom Twierdzenie te są całkowicie bezpodstawne. Aby przekonać się, co mogą zrobić mutacje bez ingerencji (genetycznej), wystarczy porównać jamnika z wilkiem. Utrata sierści zdarzyła się np. w czasie hodowli bezwłosych ras kotów – nie ma w niej nic nadzwyczajnego. To, że komuś brakuje wyobraźni przy analizie ewolucyjnych procesów, nie uprawnia jeszcze do doszukiwania się ingerencji kosmitów czy jakichkolwiek innych istot nadnaturalnych. A skompilowana lista jednoznacznie wskazuje na to, że żadnego projektanta nie było – jesteśmy owocem ewolucji, a nie ingerencji jakiejkolwiek inteligentnej istoty.

Lubię to! · Odpowiedz · 5 godz. temu

Stefan TomAdministrator grupy Grzegorz Jagodziński. Mam zdanie odmienne. W drodze ewolucji (dziwne, że nastąpiła ona bardzo szybko) nagle zmieniła się liczba chromosomów. Załóżmy, że stało się to u dwóch albo czterech par osobników człekopodobnych. (nieprawdopodobne jest, żeby jednoczesna mutacja nastąpiła na wszystkich kontynentach :) ) Z tych dwóch lub czterech par narodziły się dzieci i te dzieci płodziły potomków ze sobą albo z rodzicami. Powstawały błędy genetyczne i te błędy genetyczne dalej kopulowały z błędami genetycznymi. Wtedy powstałyby kopie niezdatne do życia. Proszę zapytać zwykłych lekarzy, niekoniecznie genetyków. :) Parzenie się bliskich 1-szego i 2-go stopnia jest zabronione, bo wiadomo co się z tego narodzi. Nic nie poradzę na to, że cyt.„komuś brakuje wyobraźni”. :) :) :) :) :)

Lubię to! · Odpowiedz · 2 godz. temu · Edytowany

Grzegorz Jagodziński Stefan Tom A jak miała się zmienić liczba chromosomów? NIe szybko? Jak z 48 chromosomów zrobić stopniowo 46? Da się to zrobić inaczej niż szybko? Jednorazowo?

To nie jest przecież zjawisko występujące tylko w ewolucji człowieka, raczej jest to zjawisko powszechne. Jeden chromosom tworzy się zamiast dwóch – widocznie nie przeszkadza to w mejozie. Gdyby tak nie było, trzeba by założyć, że przy powstawaniu większości gatunków asystowali kosmici. A to już jest niestety niedorzeczny pomysł…

Oczywiście nie ma mowy o mutacjach w skali całego gatunku. Początkowo mutantem jest tylko jeden osobnik. Nie przeszkadza mu to w rozmnażaniu się, skoro jeden jego chromosom łączy się z dwoma chromosomami innego osobnika, tworząc biwalent. Takie zjawiska już na szczęście opisano. Z czasem zmiana się rozpowszechnia, potem pojawiają się bariery, w końcu jeden gatunek oddziela się od drugiego.

W reakcji na katastrofizm w wersji dawnej wielu ewolucjonistów uważało (a są tacy, co i dziś uważają), że procesy ewolucyjne zachodzą powoli. Tymczasem nowe badania wskazują na okresy niezwykłego przyśpieszenia zmian, przerywane czasem ewolucyjnej stagnacji. Wydaje się to zrozumiałe: zmiany na naszej planecie też nie zachodzą w sposób ciągły. Powstanie człowieka to wynik takiego właśnie przyśpieszenia ewolucyjnego – znów nie jest to zjawisko incydentalne, raczej powszechne.

Poza tym do lamusa można odesłać koncepcję, że były sobie jakieś prymitywne małpy, zmieniały się mało albo wcale, i oto nagle pojawił się zupełni inny gatunek bezwłosej małpy. Tak może mówić tylko ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia o postępach nauki. W rzeczywistości sahelantrop, ardipitek, australopiteki kilku gatunków, Homo habilis, Homo erectus (wewnętrznie zróżnicowany i rozdzielany dziś na co najmniej kilka gatunków), w końcu Homo sapiens archaiczny i nowoczesny. W tym ciągu form nie ma raptownych przeskoków, są zmiany stopniowe, kumulacje tendencji (np. stopniowy wzrost objętości mózgoczaszki). Nie ma tu po prostu miejsca na interwencję z zewnątrz.

Przypominam jednak, jak bardzo niedoskonale zbudowany jest człowiek. Pojawiające się listy tych niedoskonałości (nie tylko moja ograniczona do „okrągłych” 20 punktów czy ta z postu ograniczona do 7) dowodzą jednego: nie jesteśmy dziełem żadnego projektanta, ale ślepej ewolucji. A nasze cechy nie wynikają z zaplanowania, ale z niedoskonałości materiału, który tej ewolucji podlegał.

Lubię to! · Odpowiedz · 2 godz. temu

Stefan TomAdministrator grupy Grzegorz Jagodziński To ta liczba chromosomów tak nagle zmieniła się u wszystkich, bo nie sądzę by jeden osobnik zaludnił całą planetę. Ile musiałby płodzić dziennie? Cytat.: „Oczywiście nie ma mowy o mutacjach w skali całego gatunku. Początkowo mutantem jest tylko jeden osobnik. Nie przeszkadza mu to w rozmnażaniu się, skoro jeden jego chromosom łączy się z dwoma chromosomami innego osobnika, tworząc biwalent”. Nie dałby rady ani jeden osobnik ani dziesięciu. Nie jestem biologiem, ale potrafię myśleć logicznie. Pozdrawiam. :)

Grzegorz Jagodziński Stefan Tom Na szczęście ja jestem biologiem i przecież to wyjaśniłem. Zmiana nastąpiła u jednego osobnika. Różnica polegała na tym, że dwa chromosomy scaliły się w jeden. Nie przeszkadzało to w płodzeniu potomstwa z innymi osobnikami, które mutacji chromosomowej nie uległy. Skoro zaś płodził potomstwo, to wśród niego były i inne osobniki z 46 chromosomami. Ta zmiana mogła dawać określone korzyści, dlatego utrwaliła się w ciągu niezbyt dużej liczby pokoleń. Pamiętajmy, że nasi przodkowie w tamtym czasie nie zamieszkiwali dużych obszarów, nie ma mowy o zaludnianiu całej planety, już prędzej jednego lasu… Właśnie dlatego zmiana miała szansę się rozprzestrzenić tak, że w końcu wszystkie osobniki miały 46, a nie 48 chromosomów. Zanim koniugacja między osobnikami z 48 i tymi z 46 chromosomami stała się niemożliwa w wyniku kumulowania się zmian. Aby myśleć logicznie, trzeba najpierw wiedzieć, jak rozprzestrzeniają się mutacje w populacjach…

Nie ma przecież ludzi identycznych, a mimo różnic genetycznych możemy się rozmnażać. Zmiana ilości chromosomów nie jest aż tak drastyczną zmianą, by wykluczyć możliwość wydawania potomstwa. Wystarczy trochę pomyśleć (logicznie). Zmiany ilości chromosomów są powszechne w ewolucji. Gdyby taki proces zaszedł tylko w ewolucji człowieka, to wszystkie inne eukarionty miałby 48 chromosomów. A tymczasem bywa, że nawet co gatunek, to inna liczba.

Naiwnością jest więc twierdzenie, że zmiana ilości chromosomów wymaga interwencji zewnętrznej. Gdyby tak było, kosmici (czy ktokolwiek inny) musieliby interweniować miliony razy, i to nie po to, by stworzyć gatunek inteligentny, ale np. nowy gatunek trawki czy muszki.

Powtarzam jednak po raz kolejny: nie jesteśmy produktem interwencji wyższych istot. Gdyby tak było, lepiej by nas zaprojektowali. Tak się nie stało, zatem nie ma żadnego powodu, by w ogóle dopuszczać taką możliwość. Logiczne myślenie wyklucza stworzenie przez inteligentnego projektanta tak niedoskonałej istoty, jak człowiek. No chyba, że sam projektant byłby ograniczony umysłowo.

Stefan TomAdministrator grupy Grzegorz Jagodziński Nie zaprogramowali nas niedoskonale tylko „na wzór i podobieństwo swoje”. Sami też nie byli doskonali. Powtórzę: ten inteligentny projektant stworzył niedoskonałą istotę, bo sam był niedoskonały. Jego technika była niedoskonała. Tutaj jest ciekawy tekst, proszę bardzo: cyt. «Każda forma życia rozmnażająca się przez zapłodnienie dysponuje specyficzną liczbą chromosomów. Komórka płciowa człowieka ma ich 46: 22 autosomy oraz jeden chromosom X lub Y. Tylko takie same pary chromosomów są zdolne do zapłodnienia. Dlatego – gdyby perwersja tego rodzaju przyszła komuś do głowy – człowiek nie może się krzyżować z szympansem, choć oba gatunki wywodzą się z jednego pnia. Ich liczby chromosomów zupełnie do siebie nie pasują.

Wprawdzie u wszystkich gatunków występują stałe, pojedyncze mutacje chromosomowe, lecz nosiciele tak zmutowanych chromosomów są bezpłodni – mają chromosomów za dużo lub za mało. Na lądzie żyje około 20 tys. gatunków pająków – ale przedstawiciele różnych gatunków nie mogą mieć ze sobą potomstwa.

Możliwe jest oczywiście, że wśród wielu nowo narodzonych osobników przypadkiem odnajdą się pasujący do siebie i spłodzą potomstwo tworząc w ten sposób nowy gatunek. Jego przedstawiciele jednak będą mogli się mnożyć tylko w związkach między krewnymi „obarczonymi błędem drukarskim”. Towarzysz Przypadek daje na wszystko baczenie, a nikt nie wie, jak długo to potrwa.

W trakcie ewolucji z meduz, robaków i podobnych stworzeń powstały kręgowce. Ale z kim sparzył się pierwszy nowy osobnik, wyciągnięty niejako z bębna loterii nieskończonej sekwencji przypadków?

Czy człowiek myślący może wierzyć, że obok takiego pierwszego zmutowanego bydlątka zaroiło się od razu od odpowiednich dla niego partnerów seksualnych? Żeby nastąpił akt zapłodnienia, potrzeba dwojga osobników tego samego gatunku, ale różnej płci.

Dzięki Bogu, chciałoby się dodać. Mutacja tylko jednego osobnika, zmiana zespołu chromosomów tylko jednej istoty nie ził nasz pierwszy samotny, szkaradny praprzodek? O jakiej liczbie chromosomów mówiły jego komórki? Z kim mógłby się rozmnażać? W końcu rozwinął pewnie w sobie ten pierwotny popęd, bo inaczej jego linia by się urwała, zanim zdążyłby się na Ziemi na

dobre zadomowić.

Wyznawcy ewolucji przecinają ten węzeł gordyjski wiarą w jednoczesne mutacje u bliźniąt i/albo tak zwanych „form przejściowych”.

O co chodzi?

Samica hominida rodzi bliźniaki. Braciszek i siostrzyczka parzą się i już mamy nową linię. Jest to bez wątpienia kazirodztwo, bo nie było możliwości parzenia się z innymi hominidami ze względu na różnice w ilości chromosomów. Jest jeszcze gorzej: kazirodztwo powoduje

zwiększenie się błędów zawartych w kodzie genetycznym – nie ma wyjścia. (Gdy zrobimy fotokopię z oryginału, a potem kolejną kopię z tej kopii – i z każdej następnej kopii dalszą kopię, to n-ta kopia będzie zupełnie nie do użytku.)».

Stefan TomAdministrator grupy Grzegorz Jagodziński Jeśli można to jeszcze parę słów od laika. Wykład jest oczywiście świetny, serdecznie gratuluję (Y)

Pozwolę sobie zadać kilka pytań.

1. Kiedy powstała pierwsza para, którą możemy nazwać Homo sapiens. Chodzi oczywiście o wykopaliska? Milion lat temu czy kilkadziesiąt tysięcy?

2. Czy ta para była w stanie rozmnożyć się, przetrwać i zaludnić glob? Bierzmy pod uwagę kataklizmy i inne „niedogodności”. Wydaje się, że na drugie pytanie powinien odpowiedzieć matematyk. Jest w Grupie matematyk? Jeśli tak, bardzo prosimy o wyliczenia!!!

3. Dlaczego mamy odrzucać interwencję obcych skoro mówią o nich wszystkie przekazy na Ziemi? Przecież nie jest wykluczone, że „rozsiewali” nowy gatunek po całej Ziemi, to nie problem.

4. Dlaczego mam wierzyć bezgranicznie w ustalenia nauki? Gdybym wierzył we wszystko to ufałbym, iż piramidę Cheopsa zbudowali ludzie, a tak nie było. Po prostych obliczeniach (liczba bloków skalnych dzielona przez lata, godziny i minuty) wyjdzie nam coś bardzo nieprawdopodobnego. Jak dodamy do tego czas obróbki i transportu na miejsce budowy stwierdzimy, że egiptolodzy nie mają racji. W przypadku zaludnienia Ziemi przez jedno malutkie plemię jest podobnie. Pozdrawiam i zapewniam, że cieszy nas obecność w Grupie biologa odrzucającego opowiastki o stwórcy. :)

Lubię to! · Odpowiedz · 59 min temu

Usuń

Grzegorz Jagodziński Stefan Tom Tutaj jest ciekawy tekst, tj. niby gdzie? Jak się już coś cytuje, to podaje się źródło. Ja jako fachowiec nie widzę w nim niczego ciekawego. Wydaje mi się, że jego autor miał na celu zdyskredytować ewolucję – czyli wykluczył się z grona ludzi, z którymi miałbym ochotę dyskutować. Poza tym nie miał pojęcia o mutacjach.

A propos, tekst wygląda jak zaczerpnięty z gazetek Świadków Jehowy. Obym się mylił, bo takie źródło trudno raczej nazwać antyreligijnym… A grupa ma zdaje się taki właśnie profil, nieprawdaż?

Odsyłam nie do jakiegoś antyewolucyjnego chłamu, ale do podręczników ewolucjonizmu. Nie widzę specjalnie możliwości do tego, by w ramach takiej dyskusji jak ta przekazać komuś całą potrzebną wiedzę na ten temat, zwłaszcza gdy nie rozumie istoty mutacji i prostego faktu, że mutant nie musi rozmnażać się z innym mutantem – nie ma aż tak drastycznych mutacji, by od razu tworzyły one bariery rozrodcze. Osobnik zmutowany może rozmnażać się z niezmutowanym, a wśród jego potomstwa znajdują się zarówno mutanci, jak i niezmutowani. I tak właśnie może to trwać przez setki pokoleń, aż w końcu pozostaną tylko mutanci. Tak właśnie działa ewolucja. Tezy o konieczności kazirodztwa są czczymi wymysłami ludzi niemających pojęcia o biologii w ogóle, a genetyce w szczególności.

Gdyby człowiek zaprojektował dziś androida opartego na podobnych zasadach, jak nasz gatunek, mógłby bez kłopotu usunąć wiele niedoskonałości własnego ciała. Dla mnie już choćby tylko sama wiara w obecność manipulujących nami kosmitów czy innych „bogów” jest nie do zaakceptowania, a już wiara w to, że zaawansowane wyższe istoty nie umiały usunąć prostych niedoskonałości typu nadmierna ilość kości nastopka, zakrawa na przejaw religijnego obłędu. Religiotyzmu, jak to go ostatnio zgrabnie nazwano. I wyłączenia jakiejkolwiek logiki w myśleniu.

Powtarzam, że wiara w jakąkolwiek interwencję jest naiwna, bo nie znajduje oparcia w faktach ani nie jest potrzebna do wyjaśnienia naszego pochodzenia. Powiem więcej: jest sprzeczna z faktami. Rozwój ewolucyjny człowieka nie zawiera żadnego momentu, w którym wystąpiła jakaś nadzwyczajna zmiana, nieporównywalna z innymi – takiej zmiany nie było, zatem nie było interwencji zewnętrznej.

Co do owych pytań, dodanych później…

„1. Kiedy powstała pierwsza para, którą możemy nazwać Homo sapiens. Chodzi oczywiście o wykopaliska? Milion lat temu czy kilkadziesiąt tysięcy?”

Ani jedno, ani drugie. Nie było czegoś takiego, jak pierwsza para. To nie działa w ten sposób. Granice między gatunkami nie są ostre, a ewolucji podlegają populacje, a nie osobniki. Zmiany kumulują się stopniowo, nie ma przejść nagłych. Nie było sytuacji, w której jednego osobnika można by nazwać jeszcze Homo erectus, a jego potomka już Homo sapiens. Tak jest w każdym przypadku, nie tylko ewolucji człowieka.

Do niedawna początki naszego gatunku lokowano między 100 a 200 tys. lat temu, od niedawna granicę obniżono o kolejne 100 tys. lat. Skądinąd wiadomo, że jakieś 500-800 tys. lat temu rozeszły się drogi Homo sapiens i Homo neanderthalensis. To terminus post quem, co oznacza, że ostatecznie ustalony początek H. sapiens nie może być odleglejszy od tej daty, a musi być od niej młodszy. Brak dostatecznej ilości znalezisk uniemożliwia na razie podanie precyzyjniejszej daty. Podkreślam jednak, że nie chodzi o powstanie żadnej mitycznej pierwszej pary, bo takiej nigdy nie było, ale o pojawienie się skamieniałości o cechach charakterystycznych dla naszego gatunku, różniących nas od neandertalczyka i człowieka wyprostowanego.

Genetycy uważają, że mitochondrialna Ewa, czyli pramatka wszystkich dziś żyjących kobiet, żyła 200 tysięcy lat temu (w istocie różne źródła podają daty między ok. 140 a 250 tys.). Praojciec wszystkich mężczyzn (Y-chromosomalny Adam) miał natomiast żyć znacznie wcześniej, grubo ponad 300 tysięcy lat temu (jedno z niedawnych źródeł podało 338 tys.), choć tu panuje na razie znaczna rozbieżność poglądów – część genetyków podaje datę młodszą, ale i tak zazwyczaj znacznie odleglejszą w czasie od daty mitochondrialnej Ewy. Adam nie był więc raczej partnerem Ewy.

Czy te dwa osobniki to na pewno rodzice wszystkich ludzi? Z całą pewnością nie. Obok mitochondrialnej Ewy istniały i inne kobiety, których potomstwo żyje do dziś. To tylko żadna z wychodzących od nich linii czysto żeńskich nie przetrwała. Podobnie obok „Adama” mamy wśród naszych przodków i innych mężczyzn, tyle tylko, że wśród ich potomstwa, które przetrwało, nie było ani jednej nieprzerwanej linii męskiej.

2. Czy ta para była w stanie rozmnożyć się, przetrwać i zaludnić glob?

Na pytanie nie da się odpowiedzieć, bo bazuje ono na bezpodstawnym założeniu, że taka para istniała. Przypominam, że Adam i Ewa to postacie wzięte z religijnych mitów, a to zdaje się jest grupa antyreligijna. Chyba że coś przeoczyłem…

A nazwy nadane przez genetyków nie mają żadnego przełożenia na judeochrześcijańską mitologię. Można by wręcz założyć, że nadali oni te nazwy, by wyszydzić religię.

3. Dlaczego mamy odrzucać interwencję obcych skoro mówią o nich wszystkie przekazy na Ziemi?

Bo są to zmyślenia ludzi, którzy nie mieli dostatecznej wiedzy, by wytłumaczyć sobie złożoność świata, a mity, które wymyślali, pozwalały im się w tym nieznanym i wrogim świecie odnaleźć.

Z tego samego powodu odrzucamy rozpowszechniony w bardzo wielu kulturach mit, że pioruny są objawem gniewu bogów. A jaka jest różnica między mitem utrzymującym, że człowieka stworzyli bogowie, a mitem mówiącym, że pioruny to oręż Zeusa wykuty przez Hefajstosa?

4. Dlaczego mam wierzyć bezgranicznie w ustalenia nauki?

Bo to nauka, a nie prymitywna mitologia dała nam internet, komputery i smartfony, dzięki którym możemy się komunikować wydajniej niż przy pomocy tam-tamów. To nauka zapewniła nam medycynę, dzięki której żyjemy 70 lat czy nawet więcej zamiast 30 jak na przykład w czasach starożytnego Egiptu. Nauka nie jest nieomylna, ale jej zestawienie z jakimikolwiek mitami nie wytrzymuje próby krytyki. Mimo swoich wad pozostaje najlepszym sposobem poznania, a między nią a innymi sposobami jest przepaść.

A co dała ludziom wiara w bajki, prócz religijnych wojen i nienawiści do współbraci? Postępu nie tworzyli mitomani, ale racjonalizatorzy, którzy umieli przeciwstawić się ciemnocie. Właśnie dlatego to, co mówi nauka, jest nieskończenie bardziej prawdopodobne od tego, co mówią mity.

Myślę, że czas skończyć tę wymianę poglądów. To jest grupa antykościelna i antyreligijna, a ja nie po to zgłosiłem do niej akces, by toczyć religijne spory z naiwnymi osobami wierzącymi w bzdury typu interwencja wszechmocnych istot w proces ewolucji. Nie mam na to ani czasu, ani ochoty.

A jeśli naprawdę ma Pan ochotę mnie nawracać na swoja religię i umie Pan to zrobić w sposób logicznie spójny, zawsze może Pan wystosować do mnie wiadomość mejlową. Nawrócić na pewno mnie Pan nie nawróci, ale może zainspiruje… Adres znajdzie Pan na mojej witrynie, z której pochodzi artykuł dodany w pierwszym moim komentarzu. Jeśli uznam rzecz za wartą uwagi, odpiszę.

Ewentualnie może Pan też poczekać, być może opublikuję jakiś artykuł, w którym odniosę się m.in. do bredni o kazirodztwie mutantów. Nie dalej niż parę dni temu napisał do mnie niekulturalny, napuszony arogant, który próbował podważać ustalenia teorii ewolucji, zupełnie ich oczywiście nie rozumiejąc. Otrzymał już swoją nagrodę… eeee odpowiedź. Noszę się z zamiarem opracowania na jej podstawie większego artykułu, wyjaśniającego łopatologicznie podstawy ewolucjonizmu ludziom, którzy szli na wagary zamiast na lekcje biologii w szkole podstawowej (jeśli urodzili się później, to w gimnazjum). Postaram się też włączyć niektóre wątki z tej dyskusji, a już na pewno śmieszne i naiwne wyobrażenia o kazirodztwie mutantów czy o rzekomej konieczności codziennego płodzenia potomstwa przez nosiciela nowej cechy.

Dziękuję za wymianę poglądów, pozdrawiam, na dziś już dość tych dyskusji, idę spać, bo rano trzeba wstać

Dzień dobry! Witam się, bo mam okazję napisać tu po raz pierwszy, niedawno zostałem przyjęty do grupy, za co dziękuję. A jako biolog z zawodu pozwolę sobie napisać kilka słów w temacie, może okaże się to przydatne.

„Jaką funkcję pełnią białe części liści niektórych roślin?”

Pytanie wydaje mi się nie do końca poprawnie postawione (choć podobno nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi   ). Organizmy żywe (w tym rośliny) są skomplikowanymi maszynami, które funkcjonują w zgodzie z programem zapisanym w ich kwasach nukleinowych. Cechy i właściwości są‚ przydatne, jeśli pozwalają organizmowi przetrwać i wydać potomstwo (lub przynajmniej przyczynić się do przetrwania własnego gatunku). Bezpośrednie przełożenie cechy organizmu na przydatną dla życia funkcję zwykle istnieje, ale nie jest to warunek konieczny. Np. samce wielu gatunków zwierząt mają zupełnie nieprzydatne w życiu rogi, krzykliwe barwy, różne nieporęczne ozdoby, co nie przekłada się na żadną bieżącą korzyść, ale pozwala łatwiej zdobyć samicę w okresie godów.

W wypadku roślin z pstrokatymi liśćmi pytanie brzmi, czy tego typu cechy występują w naturze. Jeśli nie, odpowiedź jest prosta: zanik chlorofilu w pewnych częsciach liści roślinom życia nie ułatwia, bo ogranicza ilość tworzonych związków organicznych (podobnie jak krzykliwe barwy nie ułatwiają życia samcom, bo czynią je bardziej podatnymi na ataki drapieżników), ale ułatwia przetrwanie gatunku, bo hodowca będzie rozmnażał tylko osobniki wykazujące korzystne dla niego cechy.

Gdyby okazało się, że tego typu „dewiacje” występują w naturze (tego niestety nie wiem), problem byłby ciekawszy. Ale nie ma co teoretyzować: należałoby najpierw wskazać przykłady z natury, o ile takowe są. Wówczas jednak należałoby założyć, że zanik chlorofilu ma jakieś korzystne skutki dla przetrwania gatunku, jednak nie wiem, czy byłoby prosto wskazać, jakie konkretnie. Stąd właśnie należałoby najpierw wskazać przykłAd. „Jeśli nie pełnią żadnej i są tylko przypadkową cechą”

Życiem rządzi dobór naturalny, przeżywają przede wszystkim najlepiej przystosowani. Cechy przypadkowe mogą się utrwalić, ale tylko wtedy, gdy pomagają w przetrwaniu gatunku, a przynajmniej nie przeszkadzają. Spośród ssaków tylko człowiek i świnka morska (przepraszam… kawia…   ) nie umieją syntetyzować kwasu askorbinowego, który stanowi dla nich witaminę, nazwaną witaminą C. Nasi małpi przodkowie utracili tę zdolność w wyniku przypadkowej mutacji. Cecha ta utrwaliła się, bo nie przeszkadzała w przetrwaniu – nasi przodkowie żywili się owocami, które zawierają dostateczną ilość kwasu askorbinowego, by nie trzeba go było wytwarzać…

„dlaczego roślina np. nie ograniczy wody, która do nich dopływa?”

Bo wtedy liście by zamarły, zwiędły i opadły. Jeśli utrzymywanie się pstrokatości liści jest cechą pożądaną przez hodowcę, wówczas opadnięcie liści prowadziłoby do niemożliwości wydania potomstwa (do czego hodowca by nie dopuścił). Roślina utrzymuje takie „zepsute” liście, bo dzięki nim przekazuje swoje geny potomstwu. Zachodzi tu odmiana doboru zwana doborem sztucznym.

„Chyba nie zawierają chlorofilu, więc nie mogą przeprowadzać fotosyntezy?”

Ale podobają się hodowcy, podobnie jak krzykliwe kolory upierzenia samców niektórych ptaków podobają się samicom. Kolorowe samce są bardziej narażone na utratę życia, ale też łatwiej mogą stać się tatusiami, i w sumie to im się bardziej opłaca. Analogicznie rośliny z pstrokatymi liśćmi produkują mniej związków organicznych, więc mają utrudnione życie, ale mają większą szansę zostać rodzicami… a to ma większe znaczenie.

xxx

PYTANIE:

Jeżeli rozwój żaby daje obraz ewolucji gadów z ryb (kijanka jak ryba, dorosla postac jak gad) to czy przepoczwarzanie się owadów z larw oznacza że ~400milionów lat temu nie było owadów takich jakie są teraz a bardziej przypominające gąsienice, korniki, itp?

ODPOWIEDŹ:

Häckel uważał, że rozwój osobniczy jest powtórzeniem rozwoju rodowego, czyli że ontogeneza jest powtórzeniem filogenezy. Dziś biologia odchodzi od takiego dosłownego sformułowania. Dobór naturalny działa nie tylko w stadium dorosłym, działa także na młode, jaja, zarodki… Jeśli korzystniejsze dla organizmu jest posiadanie jakiejś cechy w rozwoju osobniczym, która nie występowała u przodków, to istnieje duża szansa, że cecha ta utrwali się i zostanie przekazana potomstwu.

Istnieje obecne atrakcyjna hipoteza (nb. nieobecna w polskich podręcznikach…), że owady nie wywodzą się od wijów, ale od skorupiaków (wskazują na to m.in. badania genetyczne, choć nie tylko, sam pogląd był już znany od dawna). I rzeczywiście, prymitywne owady, jak jętki czy ważki, mają larwy, który żyją w wodzie, zatem przypominają owadzich przodków. Jest to w przynajmniej ogólnej zgodności z zasadą Häckela.

Gąsienice czy czerwie są raczej ukształtowane w rezultacie oddziaływania procesów ewolucyjnych na wygląd larw. Choć na upartego można też powiedzieć, że w jakimś tam stopniu przypominają wcześniejszych przodków owadów, a właściwie w ogóle przodków stawonogów. I znów, choć nie jest to zbyt popularne w polskich podręcznikach, na świecie dominuje dziś pogląd, że były to organizmy podobne do współczesnych nicieni (a nie do wieloszczetów, jak dawniej uważano). Powiedzmy, że między nicieniem a czerwiem można dostrzec niejakie podobieństwo… A gąsienica mogłaby zostać uznana za podobną do pierwszych stawonogów lub ich bezpośrednich przodków z widoczną już metamerią (a więc do organizmów o pokroju pratchawców = pazurnic).

A jeszcze drobna uwaga nt. „przepoczwarzania się”. Prymitywne owady nie mają stadium poczwarki, z ich jaj wykluwają się larwy, kolejne stadia larwalne stają się na ogół coraz bardziej podobne do dorosłych…

Tylko u nielicznych grup, uważanych za zaawansowane ewolucyjnie, występuje innych schemat. Larwy nie są tu w ogóle podobne do imagines (dorosłych), i po zdobyciu przez nie dostatecznej ilości zapasów ulegają one przepoczwarzeniu. Polega ono na tym, że larwa niejako zamiera w bezruchu, a następnie jej narządy wewnętrzne ulegają całkowitej przebudowie… po prostu w jej wnętrzu formuje się od podstaw jakby całkiem inny organizm. To nieruchome stadium to właśnie poczwarka.

Rozwój z przeobrażeniem zupełnym na pewno nie jest obrazem ewolucyjnej przeszłości (skoro występuje tylko u nielicznych, wysoko rozwiniętych ewolucyjnie grup), jest to wyłącznie wynik działania doboru na osobniki młode. Spośród znanych grup owadów stadium poczwarki (i proces przepoczwarzenia) mają tylko chrząszcze, motyle, błonkówki (mrówki, pszczoły, osy, trzmiele), muchówki i pchły. Natomiast takie owady, jak ważki, karaczany, prostoskrzydłe (pasikoniki, szarańcze), czy pluskwiaki (w tym np. mszyce) nie mają poczwarek, a zatem nie przepoczwarzają się.

Generalnie skrzydła (i lot) występują tylko u dorosłych owadów, jedynie nieliczne larwy owadów z przeobrażeniem niezupełnym (tzw. nimfy) mają niefunkcjonalne zawiązki skrzydeł. Sam fakt można uznać za przejaw działania zasady Häckela… A różnice między larwami chrząszczy lub motyli a larwami błonkówek, zwłaszcza tych społecznych, to już raczej wynik procesów dostosowawczych samych larw.

Świat owadów jest całkiem inny niż świat kręgowców (a zwłaszcza ludzi), wszystko u nich jest na opak. My nie mamy larw, one mają, my mamy kości, one zewnętrzny pancerz pełniący rolę oparcia dla mięśni (szkielet zewnętrzny, egzoszkielet). W rozwoju zarodkowym otwór gębowy owadów jest tam, gdzie miała go larwa, za to u nas wygląda to całkiem inaczej. Nasze usta są tam, gdzie we wczesnych stadiach zarodkowych był otwór… przeciwstawny.

A, i u nas serce jest po stronie brzusznej (nie na plecach), a u owadów nie dość że na plecach, to jeszcze w tylnej części ciała… (w odwłoku). Za to my mamy na grzbiecie rdzeń kręgowy, a one łańcuszek nerwowy po stronie brzusznej.

Oczywiście znów upraszczam. Wtóroustość na przykład dotyczy nie tylko kręgowców. Wtórouste są także bezczaszkowce, osłonice, półstrunowce, szkarłupnie. W ogóle pojęcie bezkręgowców jest nieco… irracjonalne. Jest to grupa obejmująca wszystkie zwierzęta z wyjątkiem kręgowców, i jako taka nie ma zbyt wielu cech wspólnych.

Ale wracając jeszcze do owadów i kręgowców… My ludzie oddychamy płucami (niektóre inne kręgowce mają skrzela), a tlen dostarczany jest komórkom naszego ciała dzięki hemoglobinie zawartej w erytrocytach, komórkach krwi płynącej w naczyniach. U owadów narządem oddechowym są tchawki, które dostarczają tlen bezpośrednio do każdej komórki, krew nie zawiera hemoglobiny i nie płynie w naczyniach.

[kto inny]

Dlatego też u owadów nie zachodzi do zatrucia czadem.

Irracjonalnym stwierdzeniem jest też grupa protistów jak mawia nasz biolog to taki „śmietnik biologiczny”

[ja]

rozpoznaję kolejne pytanie maturalne! Będę trzymał kciuki! Sam jestem ciekawy, co tym razem zafunduje nam wszystkim CKE ;-) O tak, nauczyciele też przeżywają matury.

A co do protistów to oczywiście jest to prawdą! Łączy je tylko to, że nie są roślinami, grzybami ani zwierzętami (za to są eukariontami).

yyy (wyciąć fragmenty!)

Podręcznik zoologii pióra Jerzego Dzika jest pierwszą polską publikacją tego typu, której autor odważył się wreszcie zerwać z powielaniem podejścia morfologicznego w klasyfikacji zwierząt i zaufać filogenetyce molekularnej. Na świecie takie właśnie podejście jest już od lat standardem, u nas niestety dotąd przyznawano pierwszeństwo tradycji nad nowymi osiągnięciami nauki, a dane genetyczne były ignorowane lub w najlepszym razie marginalizowane (także w monumentalnym podręczniku pod red. Cz. Błaszaka). W dodatku autor przy każdej okazji pokazuje, że wnioski z analizy genomów wcale nie przeczą faktom morfologicznym, nie ma więc żadnego powodu, by je odrzucać.

Choć książka jest z założenia podręcznikiem akademickim, narracja autora wciąga czytelnika do tego stopnia, iż wydaje mu się, że zagłębił się w lekturze popularnonaukowej opowieści o świecie zwierząt. Na próżno szukać tu encyklopedycznego chaosu: istnieje za to wyrazista myśl przewodnia, prowadząca czytelnika przez kolejne stronice książki. Do tego koniecznie trzeba wspomnieć o cieszących oko i dodatkowo uprzyjemniających lekturę ilustracjach.

Dla autora ogólną teorią wyjaśniającą naturę świata istot żywych jest teoria ewolucji, i temu niewątpliwie uzasadnionemu przekonaniu daje on wyraz podczas niemal całej opowieści, którą snuje na kartach swojej książki. Czytelnik szybko przekonuje się, że zoologia nie jest tylko prezentacją rozmaitości świata zwierząt, ale także opowiadaniem o ich zawikłanej historii ewolucyjnej. W swoim wykładzie profesor Dzik wskazuje na wiele przykładów procesów do tej pory zaniedbywanych przez badaczy, a ujawnionych dopiero z pomocą analiz genetycznych. Należą do nich rozliczne przykłady uproszczenia budowy, spowodowane przystosowaniem do środowiska. Czytelnik przekonuje się, że uproszczenia te nie są bynajmniej zaprzeczeniem idei ewolucji, a wręcz przeciwnie, jej manifestacją. Dzięki takiemu właśnie nowoczesnemu spojrzeniu na filogenezę, unikającemu niewłaściwych stereotypów, tradycyjne drzewo rozwojowe zwierząt odchodzi do lamusa, a grupy dotąd uważane za prymitywne (jak choćby wirki) okazują się wysoce wyspecjalizowane. Niegdysiejsze dowody pokrewieństwa (np. pierścienic i stawonogów) okazują się zaś wyłącznie przejawami wszechobecnej konwergencji.

Mimo stosunkowo niewielkiego rozmiaru jak na podręcznik zoologii (252 strony), książka dostarcza czytelnikowi naprawdę solidnej porcji wiadomości. Zdumiewa, jak autorowi udało się ją upchnąć w swoim wykładzie, w dodatku nie zapominając o wielu grupach często zupełnie pomijanych, choć przecież niezwykle osobliwych, intrygujących i ilustrujących rozmaitość form życia na naszej planecie. To osiągnięcie zawdzięcza profesor Dzik niewątpliwie osobistemu kunsztowi wykładowcy i jednocześnie popularyzatora nauki. Zjadliwy krytyk będzie zaś musiał się nieźle namęczyć, by odnaleźć drobne lapsusy czy niejasne fragmenty wykładu.

Podręcznik jest ze wszech miar godny polecenia. Okaże się przydatny nie tylko studentom, bowiem swobodnie korzystać z niego mogą także licealiści czy po prostu osoby zainteresowane światem zwierząt.

xxx

Choć ewolucja nie budzi dziś żadnych wątpliwości, to jej przebieg i mechanizmy okazują się o wiele bardziej skomplikowane, niż to się śniło Darwinowi

Sprawdź, na jakim jesteś etapie ewolucji. Kliknij, aby powiększyć

„Ewolucja jest faktem, który nie wymaga żadnego uzasadnienia przez teorię w sensie darwinowskim. Po prostu w kolejnych warstwach skalnych widać, jak zmieniają się organizmy” – mówił prof. Jerzy Dzik z Instytutu Paleobiologii PAN w Warszawie. Również biolodzy badający dziś żyjące organizmy nie mają wątpliwości, że powstały one w wyniku ewolucji. Tylko tak można wytłumaczyć zarówno niezwykłą różnorodność form i trybów życia milionów gatunków, jak i ich zaskakującą jednolitość na poziomie molekularnym.

W izraelskiej jaskini uczeni znaleźli czaszkę, która zmienia wiedzę o naszym „wyjściu z Afryki”. Czaszka pierwszego Europejczyka

Do dziś jednak dyskusję wywołują sam przebieg ewolucji oraz jej mechanizmy. Ogólny zarys przemian świata żywego jest oczywiście znany, ale mnóstwo szczegółów wciąż skrywa mgła tajemnicy. Nowe skamieniałości oraz kolejne badania genów i białek przynoszą informacje, które doszlifowują, a czasem mocno zmieniają tę wizję. Podobnie jest z mechanizmami. Odkąd Karol Darwin ogłosił swoje wiekopomne dzieło «O pochodzeniu gatunków», wiadomo, że głównym napędem ewolucji jest dobór naturalny. Na świat bowiem przychodzą organizmy różniące się od siebie. Jedne z nich lepiej sobie radzą w środowisku, inne – gorzej. Te pierwsze przeżywają i dają początek kolejnym pokoleniom, te drugie giną bezpotomnie. Wśród dzieci tych osobników, które przetrwały, następują nowe zmiany, czyli mutacje. I znów wkracza dobór naturalny: lepiej przystosowane wygrywają w walce o byt, gorsze znikają.

Galapagos: To miejsce zainspirowało Karola Darwina do stworzenia teorii selekcji naturalnej.

Do niedawna uważano, że właśnie tak, i tylko tak, przebiega ewolucja. Dziś wiadomo, że mechanizm doboru naturalnego nie jest wcale jedyny. Odkryto na przykład, że geny mogą się włączać lub wyłączać, nie zmieniając przy tym swojej budowy. Nie powstaje więc żadna mutacja – po prostu w wyniku diety lub zmian w środowisku gen przestaje (lub zaczyna) działać. A to włączenie bądź wyłączenie jest przekazywane potomstwu.

Jeszcze dziwniejsze informacje nadeszły od badaczy bakterii. Odkryli oni, że potrafią się one na potęgę wymieniać ze sobą genami – i to z przedstawicielami zarówno własnego gatunku, jak i innych. Wystarczy, że jedna z bakterii uzyska nową umiejętność, a szybko przekazuje ją w prezencie innym mikrobom. Nowy gen rozprzestrzenia się więc po świecie bez pomocy typowego doboru naturalnego.

Badacze organizmów bardziej skomplikowanych niż bakterie długo nie zaprzątali sobie tym głowy. Ale i ich spokój został zakłócony. Odkryto, że niektóre geny można dostać w prezencie od wirusów, z pominięciem pośrednictwa ojca lub matki. A niedawno naukowcy z Marine Biological Laboratory w USA ogłosili, że geny przeskakują nawet między skomplikowanymi organizmami. Badali morskiego ślimaka Elysia chlorotica, który znany był z obyczaju okradania glonu Vaucheria litorea. Zabierał mu chloroplasty – zielone organelle komórkowe, która umożliwiają fotosyntezę. U nowego, zwierzęcego gospodarza nadal one działały i dostarczały mu pokarm, zmieniając go tym samym w coś w rodzaju roślino-zwierzęcia albo ślimaczej baterii słonecznej. Teraz odkryto, że stało się to możliwe dzięki temu, iż z glonu do komórek ślimaka przeskoczył gen odpowiedzialny za opiekę nad chloroplastami!

Ewolucja chyba nigdy nie przestanie nas zadziwiać.

(Ewolucje ewolucji. To się Darwinowi nie śniło)

Ewolucjonizm

Ewolucjonizm jest nauką, której przedmiotem badań jest ewolucja świata żywego. Bada rozwój życia od początku jego istnienia aż do czasów współczesnych. Ewolucjonizm opiera się na założeniach teorii doboru naturalnego ogłoszonej przez Karola Darwina w 1859 r.

Trochę historii…

Do końca XVIII w. Istniało przekonanie o niezmienności istot żywych, opierano się na teorii kreacjonistycznej, która zakładała, że wszystkie gatunki organizmów zostały stworzone przez Boga.

Pierwsza teoria ewolucji wysunięta została przez uczonego francuskiego – J.B. Lamarck’a. Stworzył teorię zwaną lamarkizmem. Teoria Lamarcka zakłada, iż gatunki o prostszej budowie przekształcają się w gatunki bardziej złożone, w skutek, iż wewnętrznej sile dążenia do doskonałości. Napędem tych przemian jest zmienność kierunkowa, która jest wynikiem reakcji organizmów na potrzeby, które wynikają ze zmian otaczającego je środowiska. Wszystkie cechy nabyte są przekazywane potomstwu w drodze rozmnażania płciowego.

Teoria Lamarcka jest błędna, gdyż cechy nabyte w ciągu życia nie są przekazywane potomstwu, nie podlegają mechanizmom dziedziczenia.

Czytaj dalej:

Teoria ewolucji wg Darwina

Machanizmy ewolucji

Dowody ewolucji

Poprawiony: sobota, 17 stycznia 2015 13:07

Teoria ewolucji wg Darwina

Darwinizm:

Główne tezy tej teorii (darwinizm) zostały opublikowane w 1859 roku w dziele pt. O powstaniu gatunków drogą doboru naturalnego.

Ewolucja zachodzi dwuetapowo. Pierwszy etap to powstanie przypadkowej i działającej bezkierunkowo zmienności w obrębie gatunku, a drugim jest dobór naturalny. Dobór naturalny polega na eliminowaniu osobników słabiej przystosowanych do środowiska.

Założenia teorii:

Wewnątrz gatunków obserwuje się zmienność osobniczą.

Zmienność osobnicza jest przypadkowa i bezkierunkowa, a także w znaczącym stopniu dziedziczna (potomstwo posiada szereg cech rodziców)

Osobniki w obrębie gatunków wydają więcej potomstwa niż może przeżyć, przez co wywoływana jest konkurencja z racji ograniczonych zasobów środowiska. Konkurencja ta nazwana została walką o byt.

dobór naturalny (inaczej selekcja naturalna) powoduje, że w walce tej osobniki najlepiej zaadaptowane zwyciężają i wypierają osobniki o słabszych przystosowaniach. Dzięki temu zjawisku w następnych pokoleniach utrwalane są cechy korzystne.

Specjacja

W zmieniających się wciąż warunkach środowiska zewnętrznego długotrwałe działanie doboru naturalnego przyczynia się do wyodrębniania nowych gatunków, czyli specjacji. Ważnym czynnikiem przyczyniającym się do zajścia specjacji są bariery geograficzne (morze, góry), które uniemożliwiają krzyżowanie się osobników jednego gatunku na obszarach izolowanych.

Różne typy specjacji:

Teoria Darwina okazała się w większości założeń poprawna. Stała się ona fundamentem syntetycznej teorii ewolucji, wraz z genetyką mendlowską. Jest ona określana mianem neodarwinizmu. Według teorii neodarwinizmu źródłem bezkierunkowej zmienności osobniczej są mutacje i rekombinacja materiału genetycznego, dobór naturalny. Ewolucja polega na zmianach częstości występowania danych alleli w pulach genowych populacji.

dobór naturalny

Eliminacja niekorzystnych genotypów z populacji w wyniku działania warunków zewnętrznych na fenotypy.

Osobniki o lepszych cechach adaptacyjnych zwyciężają konkurencję z osobnikami o gorszych cechach. Osobniki silniejsze wydają potomstwo, któremu przekazywane są cechy.

Liczba osobnikach o genotypach niekorzystnych maleje, a to skutkuje zmianą częstości występowania alleli w puli genowej danej populacji.

Największe znaczenie w powstawaniu zmienności osobniczej ma zmienność mutacyjna i zmienność rekombinacyjna. Są one losowe, bezkierunkowe i dziedziczne.

Istnieją trzy rodzaje doboru naturalnego:

Dobór stabilizujący – utrwalane są w puli genowej populacji cechy zbliżone do średniej, cechy o skrajnych wartościach są eliminowane. Dzięki temu następuje długotrwała stabilność warunków środowiska, np. masa ciała noworodków ludzkich.

Dobór kierunkowy – utrwalane są w puli genowej populacji cechy o wartościach, które odbiegają w jedną lub drugą stronę od średniej. Ma miejsce stały kierunek zmian w środowisku, np. długość szyi żyrafy

Dobór różnicujący – cechy zbliżone do średniej są eliminowane, natomiast cechy o wartościach skrajnych są utrwalane, np. wykluczanie z populacji osobników o średnich rozmiarach ciała, w skutek presji drapieżnika, który wybiera ofiary o średniej wielkości.

Zobacz również:

Ewolucjonizm

Dowody ewolucji

Machanizmy ewolucji

Machanizmy ewolucji

Mechanizmy ewolucji

Prawo Hardy-Weinberga

Rekombinacja materiału genetycznego nie powoduje zmian częstości występowania alleli w puli genowej populacji w następnych pokoleniach.

Główne czynniki wpływające na proces ewolucji:

Mutacje – pierwotne źródło zmienności genetycznej

Migracje – przyczyniają się do wymiany genów między osobnikami tego samego gatunku w różnych populacjach. Skutkuje zmianami częstości występowania alleli, bądź pojawiania się nowych alleli.

Dryf genetyczny – losowe zmiany częstości występowania alleli w puli genowej populacji, który ma istotne znaczenie w przypadku niewielkich populacji.

dobór naturalny – długotrwałe działanie doboru powoduje powstanie różnic genetycznych i wytworzenie izolacji rozrodczej, która uniemożliwia wymianę genów, a tym samym przyczynia się do specjacji.

Mikroewolucja – niewielkie zmiany częstości występowania alleli w pulach genowych populacji, które prowadzą do specjacji.

Makroewolucja – zmiany o szerszym zasięgu, które powodują wykształcanie się nowych rodzajów, rodzin, królestw.

Megaewolucja – zmiany prowadzące do wyodrębnienia nowych gromad i królestw.

Poprawiony: sobota, 17 stycznia 2015 12:35

Dowody ewolucji

Dowodami ewolucji

Bezpośrednie dowody ewolucji

Bezpośrednie dowody ewolucji

nazywane są dane z różnych dziedzin biologii, które są potwierdzeniem zajścia procesu ewolucji. Dzieli się je na bezpośrednie i pośrednie dowody ewolucji.

Bezpośrednie dowody ewolucji

Dane paleontologiczne, a więc skamieniałości i odciski skalne organizmów.

Ich wiek jest określany precyzyjnie mierzony dzięki datowaniu izotopowemu.

Skamieniałości przewodnie – skamieniałości, które charakteryzują powszechnością występowania, szerokim spektrum środowiskowym, szybkim tempem ewolucji (krótkimi zasięgami czasowymi). Np. amonity, otwornice

Pośrednie dowody ewolucji:

budowa komórkowa organizmów,

podobieństwo w strukturze histonów u Eucaryota,

uniwersalność kodu genetycznego.

Dane oparte na analizie podobieństw i różnic organizmów, które pochodzą z różnych dziedzin nauki (anatomii porównawczej, fizjologii, cytologii, genetyki, biochemii).

Przykłady:

Narządy homologiczne (dywergencja) – wspólny plan budowy, ale odmienne funkcje (np. skrzydło ptaka i ręka człowieka). Wspólny plan budowy, a więc wspólne pochodzenie ewolucyjne i genetyczne pokrewieństwo. Różnice funkcjonalne są wynikiem adaptacji do innych warunkach środowiska.

Narządy analogiczne (konwergencja) – brak wspólnej budowy ciała, ale podobne funkcje (np. skrzydło owada i skrzydło ptaka). Brak wspólnego pochodzenia i filogenetycznego pokrewieństwa.

Narządy szczątkowe – narządy ulegające częściowemu lub całkowitemu uwstecznieniu, np. wyrostek robaczkowy człowieka, włosy słonia.

Pośrednie dowody ewolucji

Pośrednie dowody ewolucji

Teoria ewolucji Karola Darwina

Plan pracy:

1. Wstęp – Kim był Karol Darwin i czym się zajmował?

2. Rozwinięcie – Ewolucja zwierząt;podróże i spostrzeżenia Darwina;teoria ewolucji ; „O powstawaniu gatunków”.

3. Zakończenie – Podsumowanie.

4. Bibliografia.

Charles Robert Darwin (czyli Karol Darwin) był angielskim przyrodnikiem oraz twórcą teorii ewolucji biologicznej zwanej darwinizmem. Studiował medycynę, teologię oraz geologię, zoologię i botanikę na uniwersytetach w Edynburgu i Cambridge. W czasie 5-letniej podróży dookoła świata zebrał zbiory zoologiczne, botaniczne i geologiczne. Zdobyte materiały, jego doświadczenia i obserwacje stały się podstawą dorobku nauki i ukształtowały jego myśl ewolucyjną.

W 1831 roku dwudziestodwuletni Karol Darwin otrzymał propozycję wyruszenia dookoła świata. Jednym z najbardziej intrygujących Darwina zwierząt były zięby z Wysp Galapagos: 14 gatunków ptaków rozrzuconych po wyspach, każdy mający szczególne cechy. Obserwując zięby Darwin doszedł do wniosku, że wszystkie te gatunki są do siebie bardzo podobne, jakby pochodziły od wspólnego przodka. Na początku stulecia francuski przyrodnik Jan Lamarck ogłosił teorię, w której sugerował, że pojedyncze osobniki nabywają w ciągu życia cechy pozwalające na przystosowanie się do środowiska, w którym żyją. Darwin odrzucił teorię Lamarcka, gdyż takie nabyte przystosowanie nie może być przekazywane potomstwu (np. syn nie dziedziczy braku ręki, którą amputowano ojcu). Darwin zaproponował teorię opartą na fakcie: młode zwierzęta są produkowane w wielkiej liczbie lecz większość z nich ginie, zanim osiągnie dojrzałość płciową. Darwin zauważył również, że wszystkie zwierzęta powstałe w wyniku rozmnażania płciowego wykazują zmienność ubarwienia, kształtu, zachowania i wielu innych cech. Niektóre z tych cech pomagają, inne przeszkadzają w walce o przetrwanie. Aby miało to jakikolwiek wpływ na ewolucję, korzystne cechy muszą być przekazywane następnym pokoleniom. Darwin wierzył, że rzeczywiście ma to miejsce i chociaż nie miał żadnego pojęcia o prawach genetyki jego intuicja go nie myliła. Tak więc, według teorii Darwina, zięby z Galapagos powstały wskutek zróżnicowanego przetrwania i rozmnażania się osobników posiadających korzystne cechy – proces ten został przez Darwina nazwany doborem naturalnym. Zastanawiał się jednak dlaczego powstało aż tyle gatunków? Na odpowiedź trafił na wyspach Galapgos. Na każdej z wysp żyła inna rasa olbrzymich żółwi lądowych. Darwin uważał, że wszystkie rasy powstały od tego samego przodka, który w jakiś sposób znalazł drogę na różne wyspy i wytworzył tam rasy, które bytują w izolacji od sąsiadów. Dobór naturalny spowodował, że przystosowały się one do lokalnych warunków środowiska, a izolacja geograficzna spowodowała, że odmiany żyjące na poszczególnych wyspach nie mogły się ze sobą krzyżować. Według teorii występujące na różnych wyspach różne gatunki zięb powstały w ten sam sposób, ale różne gatunki zięb na tej samej wyspie wykształciły się wskutek kolonizacji różnych środowisk i modyfikacji, przystosowujących ptaki do lokalnych warunków danego środowiska. Tak więc populacja zięb żerująca na kaktusach powstała w inny sposób niż populacja żyjąca w zadrzewieniach. Na samym początku te dwie rasy mogły się ze sobą krzyżować do pewnego stopnia, ale różnice w zachowaniu się osobników z różnych grup stopniowo ograniczały ten proces, aż do powstania bariery genetycznej, która uniemożliwiła krzyżowanie się osobników z różnych grup środowiskowych. Od tej pory zaczęły być one odrębnymi gatunkami.

Darwin sformułował cztery główne twierdzenia:

Dwie pierwsze tezy zostały przyjęte jeszcze za życia Darwina. Niezbitych dowodów na potwierdzenie trzeciej dostarczyła dopiero biologia molekularna. Teza czwarta zyskała potwierdzenie dzięki badaniom ekologicznym i biogeograficznym.

W 1858 roku Karol Darwin wydał dzieło pt. „O powstawaniu gatunków”, w którym opisał swoją teorią wyjaśniającą mechanizmy ewolucji. Swoją teorią Darwin oparł na następujących prawach:

Zaproponowane przez Darwina wyjaśnienie powstawania zmian ewolucyjnych było tak proste i logicznie udokumentowane, że szybko zostało przyjęte przez większość biologów.

DRZEWO DARWINA : (w załączniku)

Schemat ilustruje przebieg procesu ewolucyjnego i wyraża ideę historii gatunkowej – według: K. Darwin, „O powstawaniu gatunków”, s. 119. Obraz ten szkicuje „drogi” rozwoju ewolucyjnego gatunku(ów).

Charles Robert Darwin był człowiekiem, który na podstawie prostych obserwacji dokonał przełomu w dziedzinie ewolucjonizmu. Stworzył darwinizm, który opisany został w książce „O powstaniu gatunków drogą doboru naturalnego”. Zawarł w niej informacje o tym że gatunki powstają z innych gatunków drogą ewolucji, której podstawowym mechanizmem jest dobór naturalny, czyli mechanizm wywołany konkurencją wewnątrzgatunkową.

Bibliografia:

o Encyklopedia powszechna PWN

o Świat wiedzy – „Zwierzęta i rośliny” 2

o www.wikipedia.pl

o http://www.staff.amu.edu.pl/~insfil/mlodziez/tropami/lastowski.htm

(http://sciaga.pl/tekst/66301-67-teoria_ewolucji_karola_darwina)

Teoria ewolucji – kłamstwo wszechczasów

Opublikowano: 15.02.2010 | Kategorie: Nauka i technika

Większość młodych ludzi rozpoczynających swoją wiedzę biologiczną staje przed ogromnym dylematem. Piszę większość, ponieważ rodziców wychowujących swoje dzieci dzielimy na wierzących, niewierzących oraz niewychowujących. Skupmy się jednakże nad tą pierwszą grupą. Dziecko należącej do rodziny chrześcijańskiej po pierwszych lekcjach biologii zadaje sobie pytanie: wierzyć religii czy nauce?

Bujnie zilustrowane podręczniki ukazują nam stopniową przemianę owłosionego szympansa w wysokiego uśmiechniętego dobrze zbudowanego człowieka. Zdrowo myślący człowiek zaczyna wątpić to czego jest uczony. Dziś wyśmienicie władamy przedmiotami codziennego użytku, jesteśmy inteligentny i wszystkie stworzenia na Ziemi są nam podporządkowane a dawniej nasi przodkowie siedzieli na drzewach zajadając się bananami a do ich ulubionych rozrywek należało oczyszczanie swojej sierści z robaków. Co spowodowało zmianę? Czy jest ona realna? Pytań jest wiele a jeszcze więcej nie ścisłości.

EWOLUCJA – CO TO TAKIEGO?

Bazując się na najpopularniejszym źródłem dzisiejszej wiedzy, mianowicie wolnej encyklopedii zwanej jako Wikipedia, napotykam taką oto definicje ewolucji.

„Ewolucja (łac. evilutio – rozwinięcie) – ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eliminacji przez dobór naturalny lub sztuczny części osobników (genotypów) z bieżącej populacji.

Wraz z nowymi mutacjami wpływa to w sposób ciągły na bieżącą pulę genową populacji a przez to, w każdym momencie kształtuje przeciętny jej fenotyp. Zależnie od siły doboru oraz szybkości wymiany pokoleń, po krótszym lub dłuższym czasie, w stosunku do stanu populacji wyjściowej powstają tak duże różnice, że można mówić o odrębnych gatunkach. Ewolucja wyjaśnia mechanizmy powstawania nowych gatunków i przyczyny różnorodności form biologicznych, a zarazem ich jedność objawiającą się chociażby w powszechności występowania kwasów nukleinowych.

Przebieg i mechanizm procesu ewolucji opisywany jest przez teorię ewolucji, udokumentowaną dowodami wywodzącymi się z paleontologii, biochemii, biologii molekularnej, genetyki, anatomii porównawczej, embriologii i biogeografii”.

Idąc ogromnym skrótem cała ta ewolucja zakłada że dany organizm potrafi się zmieniać pod wpływem czynników naturalnych oraz sztucznych. Czy jest to aby na pewno możliwe? Oczywiście, że nie.

Karol Darwin zakładając całą swą teorię ewolucji nie wiedział o jednym: wiele systemów komórkowych należy do „nieredukowalnie złożonych” Brzmi obco i bardzo skomplikowanie w rzeczywistości jednak jest to bardzo proste do wyjaśnienia. Zacznijmy od samego początku czyli podstaw teorii Darwina.

Według tego wybitnego naukowca życie na Ziemi wszystkie organizmy ewoluowały przez niezliczone miliony lat. A więc z podstawowych substancji żywe organizmy non stop się przekształcały a potem budowały cząsteczki z których to w jakiś kompletnie dziwaczny sposób powstały pierwsze organizmy. Tak więc zagłębiając się w teorie ewolucji widzimy że wcale nie pochodzimy od małp lecz od aminokwasów oraz cukrów!

PROFESOR MICHAEL BEHE I JEGO BADANIA

Profesor Behe jest amerykańskim wykładowcą biochemii który sporą część swojego życia poświęcił badaniu rzekomych prawd Karola Darwina. Jako pierwszy zauważył nieredukowalną złożoność organizmów biologicznych. Co oznacza argument który przedstawia? To że stopniowa zmiana organizmu nie ma prawa funkcjonować na poziomie biochemicznym, ponieważ wówczas wszystkie czynniki muszą funkcjonować ze sobą łącznie – czyli aby system mógł funkcjonować muszą istnieć od początku. Oznacza to, że jeśli jakakolwiek część tego układu byłaby nie obecna wówczas cały system nie miałby prawa działać.

Jak na ten zarzut odpowiadają zwolennicy teorii ewolucji? Nie potrafią tego wyjaśnić. Jak powiedział James Shapiro, który jest biochemikiem na uniwersytecie Chicagowskim: „Nie ma żadnych szczegółowych darwinowskich ujęć ewolucji jakiegokolwiek podstawowego biochemicznego lub komórkowego systemu, są tylko rozmaite nieugruntowane spekulacje”.

Jak to możliwe że od tylu lat wybitni naukowcy nie podjęli się dogłębnej analizy teorii Darwina i przyjęli ją całkowicie? Nie zrozumiałym wydaje się fakt że antropolodzy przyjęli teorie jako prawdę oczywistą. Dowody przedstawione przed Darwina nie dotyczą najważniejszych czynników biologicznych lecz skupiają się na pobocznych obserwacjach niedotyczących przekształceń organizmów pod kątem biologicznym. Przypomina to rzucanie kostką: bez względu na to czy rzucimy 10, 20 czy 100 razy prędzej czy później ukażę nam się ścianka z sześcioma punktami.

RASA A RASIZM

Czas dotknąć tematu który w dzisiejszych czasach i pozornej demokracji jest bardzo delikatny. Akceptując na chwilę błędną teorie ewolucji nasuwa się kolejne pytanie: skoro wszyscy pochodzimy od małp dlaczego na świecie można wyodrębnić 4 podstawowe rasy ludzkie? Nasz przodek zwany prokonsulem nie mógł posiadać różnych ras a więc kolorów skóry ponieważ był małpą. Wszystko to jest strasznie zawiłe i wzajemnie się wyklucza.

Rasa czyli odmiana gatunku ludzkiego od dłuższego czasu powoduje wiele kontrowersji. Przez poglądy Adolfa Hitlera i Nazistowskich Niemiec termin rasy kojarzy się w sposób jednoznaczny. W rzeczywistości zjawisko to jest stwierdzone biologiczne, wszyscy jesteśmy w stanie stwierdzić różnice między Polakiem a Japończykiem czy też Kenijczykiem. Środowiska lewicowe rozpowszechniają hasło „Jedna rasa, ludzka rasa”, a każdego kto się sprzeciwia tej tezie uznają za rasistę lub co lepsza nazistę. Prawda jest taka że ludzie różnią się od siebie nie tylko kolorem skóry ale kształtem czaszki, kształtem oczu, szerokością nosa czy też typem włosów. Według niektórych do zależności możemy również zaliczyć poziom inteligencji. Jest to fakt bardzo bulwersujący dla wielu ludzi jednakże dowody opisane w książce Vincenta Saricha i Franka Miele’a „Rasa”. Prawda o różnicach między ludźmi wydają się być bardzo przekonujące. Według teorii Saricha 5 około milionów lat temu rozeszły się drogi człowieka i afrykańskiej małpy człekokształtnej na podstawie czego wyodrębniły się dwie rasy z których to powstały dwie kolejne. Sarich uważa również że między rasami istnieją ogromne różnice w chromosomach. Jeśli jego teoria jest zgodna z prawdą to musiała istnieć jakaś szczególna presja selekcyjna, która faworyzowała geny odpowiedzialne za cechy charakterystyczne dla konkretnych ras. Jeśli byłoby inaczej homo-Sapiens wykształciłby tylko jedną rasę. Różnica polega również na objętości mózgu. Według badań przeprowadzonych na poszczególnych rasach większość czarnoskórych otrzymała średnio wartość 70 IQ natomiast wśród ludzi białych przeciętne IQ wynosi 100.

Jak to się ma to Darwinowskiej teorii ewolucji? Jest to kolejny gwóźdź do trumny całkowicie obalający tą błędną teorie. Nie jesteśmy wszyscy tacy sami i nie wywodzimy się na pewno od małp.

SPÓR O ŁECHTACZKĘ

Na kolejny dowód błędności teorii Darwina natrafiłem w dziele Jana van Helsinga o mrożącym krew w żyłach tytule „Ręce precz od tej książki!”. Po dogłębnej analizie teorii autora i jego spekulacji można dojść do wniosku że jego Książa zupełnie nie nadaje się do uznania jej za materiał naukowy. Jednakże wracając do wyżej wspominanej łechtaczki, rzeczywiście jest ona problemem dla ewolucjonistów. Teoria ewolucji zakłada że każdy organizm przekształca się i doskonali tak by dopasować się do istniejącego środowiska – jak to się ma to tego organu płciowego? Jak wiadomo wszystkie małpy uprawiają kopulacje tylko i wyłącznie ze względów rozrodczych aby poszerzyć swoją populacje. Samica Homo sapiens natomiast wyposażona została w łechtaczkę tylko i wyłącznie w celu odczuwania przyjemności z kopulacji. Nasuwa się pytanie: czy małpą tak bardzo spodobało się rozmnażanie, że chciały jeszcze bardziej polepszyć związane z nim doznania? Bardziej logiczne wydaje się że za 20 lat nasze potomstwo będzie miało dłuższego kciuka od pisania sms-ów – idąc teorią ewolucji. Oby Darwin się mylił bo jeśli jego teoria jest prawdziwa to szczerze współczuje przyszłym przekształceniom naszego gatunku.

Konkludując – ciężko wskazać na to w jaki sposób powstał człowiek. Został stworzony przez Boga? Przyleciał z innej galaktyki? Powstał według teorii Darwina? Wiele jest możliwości a czas działa na naszą niekorzyść. Jedno jest pewne, wciąż zamykając usta nauce, brnąc w kolejne bezsensowne wojny i przeznaczając kolosalne kwoty na domniemany terroryzm nigdy nie odnajdziemy właściwej drogi. Do prawdy musimy dojść sami i żaden prezydent, iluminat, mason czy ktokolwiek inny (w zależności w co się wierzy) nie może nam w tym przeszkodzić. Nie tylko jeśli chodzi o to, skąd się pojawiliśmy na Ziemi.

Autor: Mateusz

Źródło: NWO

Gregor 15.02.2010 11:39 Kilka słów w odniesieniu do dwóch ostatnich akapitów powyższego artykułu. Autor napisał m.in.: „Samica Homo sapiens natomiast wyposażona została w łechtaczkę tylko i wyłącznie w celu odczuwania przyjemności z kopulacji”. To stwierdzenie uzupełniłbym kilkoma zdaniami z wywiadu z A. Bielekiem (2 podziemny wywiad z A. Bielekiem 4-5/12). Bielek pokrótce opowiada o pracach Wilhelma Reicha i o wykorzystywaniu jego wyników przez tajne służby (CIA i NSA) w celu manipulacji ludźmi, na dowolną skalę, poprzez zastosowanie urządzenia, mogącego znaleźć się praktycznie w każdym szpitalu jako element „terapii”. Terapii zwanej programowaniem!; oczywiście bez wiedzy i woli osób poddawanych takiej ingerencji z zewnątrz. Bielek wspomina o podobnym do stanów uzyskiwanych także np. w Jodze – stanu pobudzenia orgiastycznego. „W latach 1947-1952 Reich odkrył, że istnieje silny związek między kondycją psychiczną człowieka a seksem i stanem orgiastycznym (…), i odkrył, że jeżeli można utrzymać DŁUŻEJ ten moment, kiedy osoba ma już osiągnąć orgazm, ale jeszcze go nie przeżywa, znajduje się w szczytowym punkcie pobudzenia nerwowego – w tym momencie ludzka podświadomość i ludzka świadomość łączą się w otwarty strumień i wszystko co znajduje się w podświadomości staje się dostępne dla świadomej jaźni. Dusza łączy się z umysłem”. W opisanym stanie możliwym się staje przeprogramowanie człowieka, bądź – patrząc na problem z bardziej konwencjonalnego punktu widzenia – przeprowadzenie realnego katharsis, odnalezienie trudno wyrażalnych w normalny sposób problemów danego człowieka i – jak to również podkreślił Bielek – I „JEŻELI WIESZ CO ROBISZ”! – dostarczenie właściwych rozwiązań tychże problemów, niejednokrotnie zatruwających psychikę już od czasów dzieciństwa, czy też jakichś traumatycznych życiowych zdarzeń (np. zdrada, porzucenie, brak prawdziwego porozumienia między mężem a żoną, itp.). W kategoriach religijnych, chociażby biblijnych – „a tajemnica to wielka”, list do Efezjan 5:31-32. Tą tajemnicę znali już starożytni, być może wyrażając ją przy pomocy bardziej metafizycznej semantyki, poprzez co podkreślona zostawała niezwykła rola powyższych zależności, niedostępnych dla osób niewtajemniczonych. Tzw. profani, potrafiący tylko – na wzór zwierząt, chociażby małp (zakrzyknijmy przez chwilę: Niech żyje Darwin!, zdaje się jednak, że zmarło mu się i jego ideom…) – profani potrafili i potrafią – co należy podkreślić! – korzystać raczej wyłącznie z szybkiego seksu, mającego na celu rozładowanie napięcia seksualnego. Wtajemniczeni znali od wieków tą zależność i używali jej dla swoich celów. Wiedzę tą posiadły m.in.: Taoizm, zaawansowana Joga (kłaniają się Kamasutra i Tantra) oraz także chrześcijaństwo – gnostycyzm (właśnie za tą wiedzę tak bardzo zwalczany przez radykałów), ale to tylko niektóre z wielu przykładów pojawiających się w historii ludzkości. Generalnie rzecz ujmując: człowiek jest wyposażony w taki mechanizm rozwoju duchowego i regulacji procesów psychofizycznych – i jest to łatwo dostępne dla każdego!!! Najprostszym przykładem jest małżeństwo – związek dwojga ludzi, w którym jest wystarczająco dużo czasu aby się wzajemnie poznać i wejść wspólnie – najlepiej wielokrotnie – w stan pobudzenia orgiastycznego, celem dokonania wewnętrznego oczyszczenia jaźni obojga partnerów oraz właściwego przebudzenia, odnowienia kontaktu z Bogiem (który jest w każdym z nas). To jest właściwy cel – najprostsza droga do oświecenia – paradoksalnie MAŁŻEŃSTWO!. Napisałem paradoksalnie, bowiem wielu z nas wie czym jest „dzisiejsze” małżeństwo, odbierane niejednokrotnie jako zmagania dwojga osób. W tym miejscu można powrócić śmiało do kwestii łechtaczki i jej przeznaczenia – na pewno nie w procesie ewolucji! Na koniec mała dygresja: w Chinach już od starożytności pojawia się takie stwierdzenie: obszar genitaliów na ciele kobiety, to brama życia i śmierci! To tyle w temacie „łechtaczki”, „a kto szuka ten znajdzie…”.

Marcelous 15.02.2010 11:55 Należy dodać, że teoria Darwina zakłada formy przejściowe od jednej formy do następnej, jak do tej pory przez przeszło 200 lat nigdzie nie odnaleziono (odkopano) żadnej formy przejściowej dla nas ludzi lub prostych kwiatów, których jest cała masa skamieniałości. Kiedyś kwiaty były samopylne, później pojawiły się zapylane przez owady, tzn. że w jednym i tym samym czasie musiały się pojawić kwiaty zapylane i owady, które je zapylają co z miejsca obala powolną teorię ewolucji. Nie odkryto stanów przejściowych owych roślin. Aż dziwne, że tyle czasu utrzymuje się tak dziurawa teoria, na która nie ma dowodów, no ale naukowcy to specyficzny „gatunek” ludzi.

09 15.02.2010 13:19 Google : Potop – exodus Niemozliwości

Sankio 15.02.2010 13:26 Hej, jeste laikiem w tej dziedzinie, lecz wyczytałem, że pan Darwin stworzył teorię doboru naturalnego, a teorię ewolucji dorobili później inni. Czy autor artykułu mógłby się do tego odnieść?

15.02.2010 16:54 czy rzekoma „niezaleznosc” tego serwisu polega jedynie na tym, ze negowane sa wszystkie powszechnie uznawane fakty? artykul to straszna zenada, brednie na bredniach, marnosc nad marnosciami.

a kolega marcelous zdaje się widziec jedynie brak (na ta chwile) odnalezionych form przejsciowych dla czlowieka, woli się skupiac jedynie na tym, czego do tej pory nie wiemy, zamiast zauwazyc to co wiemy… archeopteryx, seymuria, ichtiostega… idz pan się kisic z reszta kreacjonistow w tym swoim antynaukowym bagnie – jedyne co robia kreacjonisci to wytykaja rzeczy, co do ktorych ewolucjonisci jeszcze nie maja pewnosci – sami natomiast nie proponuja koncepcji ktora cokolwiek by wyjasniala lepiej.

zalosne gledzenie religijnych fanatykow – i na dopuszczaniu takich beznadziejnych merytorycznie tekstow polega wolnosc tych mediow? no prosze was…

ptyrozaur 15.02.2010 17:20 Od dziś ćwiczę…

Raptor 15.02.2010 17:30 Wolność polega na swobodnej wymianie idei, pytań i odpowiedzi. Jak dla mnie dopuszczanie „beznadziejnych merytorycznie tekstów” jak najbardziej mieści się w koncepcji wolności słowa.

Fenris 15.02.2010 17:37 Wiadomo, że teoria ewolucji Darwina jest nieco dziurawa, ale ten artykuł nie trzyma się za przeproszeniem kupy. „ewolucja zakłada że dany organizm potrafi się zmieniać pod wpływem czynników naturalnych oraz sztucznych” – sam Autor kilka linijek wyżej stwierdził, cytując Wikipedię, że zmianom ewolucyjnym podlegają kolejne pokolenia a nie dany organizm.

„To że stopniowa zmiana organizmu nie ma prawa funkcjonować na poziomie biochemicznym, ponieważ wówczas wszystkie czynniki muszą funkcjonować ze sobą łącznie – czyli aby system mógł funkcjonować muszą istnieć od początku”. – Autor stwierdza, że wszystkie gatunki są niezmienne i nie mogą wywodzić się od wspólnych przodków? Więc jak autor wytłumaczy wielką różnorodność wśród np. gołębi? Otóż przyczyną jest sztuczna selekcja prowadzona przez hodowców – wszystkie rasy pochodzą prawdopodobnie od jednego gatunku – gołębia skalnego (Columba livia). Bo skąd wzięły się gatunki takie, jak np. perukarze czy pawiki? Ptaki te nie mają szans przeżyć na wolności – pierwszy ma zbyt wąskie pole widzenia, drugi jest kiepskim lotnikiem

„Jak to możliwe że od tylu lat wybitni naukowcy nie podjęli się dogłębnej analizy teorii Darwina i przyjęli ją całkowicie?” – teoria ewolucji była analizowana nie raz i ulegała wielu zmianom od czasów Darwina.

„skoro wszyscy pochodzimy od małp dlaczego na świecie można wyodrębnić 4 podstawowe rasy ludzkie? Nasz przodek zwany prokonsulem nie mógł posiadać różnych ras a więc kolorów skóry ponieważ był małpą.” – jeżeli populacja owego prokonsula uległa podziałom i poszczególne grupy żyły w odmiennych warunkach środowiska mogły powstać odmienne rasy – w czym Autor widzi problem? Poza tym pomiędzy poziomem małpy i człowieka prawdopodobnie istniało wiele stadiów pośrednich, które już nie były małpą, ale innym gatunkiem (oczywiście przy założeniu, że przodkiem człowieka rzeczywiście jest małpa). Stwierdzenie, że człowiek pochodzi od małpy jest olbrzymim uproszczeniem.

„Jak wiadomo wszystkie małpy uprawiają kopulacje tylko i wyłącznie ze względów rozrodczych aby poszerzyć swoją populacje”. – Autor chyba nie słyszał o szympansach bonobo.

„Bardziej logiczne wydaje się że za 20 lat nasze potomstwo będzie miało dłuższego kciuka od pisania sms-ów – idąc teorią ewolucji”. – perełka. Autor chyba nie ma pojęcia o podstawowych zasadach doboru naturalnego.

Możecie nazywać mnie masonem, ale ten artykuł nie ma nic wspólnego z obiektywizmem

tomi 15.02.2010 17:44 Widać autor artykułu nie ma zbytniego pojęcia o teorii ewolucji i jedynie powtarza zasłyszane gdzieś „mądrości”.

Nie napisał nic o doborze naturalnym, w ogóle jakiś stek bzdur i żadnej alternatywy dla ewolucji?

Bo, to że człowiek pochodzi z innej galaktyki, to jest tylko PRZENIESIENIE problemu na inną planetę. Tak samo, że pochodzimy od Boga, nie mając żadnego dowodu na jego istnienie (nie twórz bytów ponad miarę).

Co do samicy małpy. Widocznie odczuwając przyjemność z kopulacji (jeśli takie w ogóle były) miała największe szanse na przetrwanie (najbardziej dążyła do kopulacji, przekazując swoje geny dalej).

W. 15.02.2010 18:28 Wbrew temu, kto coś napisał w komentarzu, ewolucja nie jest faktem. Faktem jest tylko to, co zostało udowodnione ponad wszelką wątpliwość. Podobnie rzecz ma się z kreacjonizmem – także nie został udowodniony. Są też 2 inne koncepcje – skokowa ewolucja sterowana przez jakąś inteligencję (Boga, Gaję, kosmitów, istoty duchowe, etc.) oraz ewolucja wymuszona (czyli np. gwałtowne skoki ewolucyjne na skutek jakiegoś czynnika (zmiana wibracji, wejście Ziemi w strumień energii emitowanej przez jakiś obiekt kosmiczny, jakieś cykle promieniowań czy cyklicznych oddziaływań jakichś sił czy energii).

Albert Einstein na pytanie, ile naukowcy wiedzą o wszechświecie powiedział, że nie znamy nawet jednego procenta.

antoni 15.02.2010 18:42 skokowa ewolucja… rewelka. Jakoś brak dowodów trzeba wyjasnic – nie? Przykładowo – dlaczego Wenus się kręci w odwrotną stronę jak inne planety.” przyleciała asteroida i walnęła w Wenus, która to zaczęła kręcić się w odwrotną stronę” To jest dowód? To jedynie słuszną droga, taki własnie bełkot. w którą wierzą wierzą Ci w klapkach na oczach. Ostatnio, gdzieś w Polsce znależli ząb człowieka i od razu powstał dowód na to, że to pan neandertalczyk który tu konsumował… naukowcy… trąd ich stoczy za wciskanie ciemnoty.

Asdf 15.02.2010 20:38Komentarze usunięto z powodu naruszenia regulaminu – użyto wulgaryzmów, które obniżają poziom dyskusji na portalu.

Ciemnogrodzianka 16.02.2010 00:05 Nie przeczytałam powyższego artykułu, ale patrząc na niektórych ludzi, jestem pewna, że pochodzą od małpy i nie tylko…

Jajo 16.02.2010 09:03 Bardzo słaby artykuł, bardzo mętnie napisany. Trochę żenujący poziom jak na ten portal. Nie mówiąc już jak autor manipuluje faktami.

lek na zło 16.02.2010 10:58 Bzdurą jest szukanie form pośrednich w wykopaliskach. Ewolucja, jeśli zachodzi, to zachodzi na naszych oczach. Na swoim blogu wyliczyłem czas formy przejściowej i wyszło mi, że ewolucja zachodzi nagle, błyskawicznie, co przeczy teorii powolnych zmian. Czas liczy się prosto, z modelu statystycznego cepa i omłotów, albo z mojego: wioski i cmentarza. Ponadto genetyka w zasadzie obaliła teorię Darwina. Darwiniści muszą wierzyć nie w jeden cud, ale w miliony cudów, by ratować swoje wierzenia w przypadkowe mutacje. Jedynym ratunkiem dla darwinistów, jest przyjęcie ukierunkowanej i uporządkowanej ewolucji.

Robert Śmietana 16.02.2010 11:32 Zarówno kreacjoniści, jak i ewolucjoniści przypominają mi rozwrzeszczane dzieci, które kłócą się o to jak wygląda shrek. On zionie smrodem z pyska – krzywi się stojący nieopodal kreacjonista. Co ty za nienaukowe bzdury pleciesz, krzyczy zalewany właśnie kupą shreka naukowiec – on zionie smrodem z tyłka, po co tworzyć zbędne byty takie jak pysk?!

A może, szanowni panowie, shrek zionie i z tyłka i z pyska? Tylko trzeba go obejść wkoło, aby się naocznie przekonać… Oderwijcie się na chwilę od waszych półteoryjek i wyobraźcie sobie (choć na sekundę), że prawda jest ich złożeniem. Że obserwujemy kosmiczną ewolucję duchową, której obrazem jest ewolucja fizycznych form. Że to duch kształtuje formę i że robi to zazwyczaj w sposób ewolucyjny. Mamy więc syntezę, łączącą dwa w pewnym sensie przeciwstawne podejścia: duchowe oraz materialne.

Dusza, która jest stara, z pewnością nie będzie chciała wcielać się jako murzyn z targanej wojną domową części Afryki. Ta dusza już wie, co to znaczy zabijać i być zabijaną, w 1000 przerażających odmianach. Taka dusza wcieli się np. w Szwecji, gdzie będzie przeżywać i przetwarzać zagadnienia związane z alkoholizmem wśród lokalnych kloszardów (być może będąc takim szwedzkim kloszardem). Tak że prawdą jest, iż mieszkańcy środkowej części lasów deszczowych Amazonii są mniej inteligentni i mają mniejszą puszkę mózgową od przeciętnego europejczyka. Zostało to tak pięknie wszystko przemyślane po to, aby na Ziemi mogły wcielać się dusze o różnych stopniach rozwoju, które są w stanie animować ciała fizyczne o różnych stopniach skomplikowania.

Fenris 16.02.2010 22:19 Oczywiście, że kreacjonizm i ewolucjonizm nie muszą się wzajemnie wykluczać. Jednakże to, co głosisz Robercie Śmietano, to tylko kolejna półteoryjka (tak, półteoryjka, bo raczej nawet w połowie nie ogarnia złożoności problemu jakim jest pochodzenie człowieka), której nie da się poprzeć żadnymi argumentami. Wywyższasz się ponad innych, nazywając ich rozwrzeszczanymi dziećmi, chociaż tak naprawdę sam nie wiesz, czy jesteś bliżej prawdy niż oni. Sądząc po poglądach bliżej ci do jakiegoś jaśnie oświeconego dziecka nowej ery, niż do człowieka krytycznie spoglądającego na świat.

Bez urazy. Po prostu to są sprawy, których raczej na dzisiejszym poziomie wiedzy nie rozstrzygniemy.

Raptor 16.02.2010 22:40 Na moje oko rzeczywistość jest inna, niż głosi prawa i lewa strona… czyli obie się mylą, a teoria bliska rozwiązania problemu jeszcze nie została zaproponowana (przynajmniej oficjalnie). Widocznie trzeba do tego jeszcze dorosnąć.

Jac 17.02.2010 14:51 Pochodzenie człowieka i jego historia jest opisana w dziełach Rudolfa Steiner’a, człowieka który miał dostęp do Kroniki Akashy. Tam jest też opisane to co mówi Śmietana o pochodzeniu ras i różnicach w świadomości. Jak ludzie dorosną to może przestaną wciskać rzeczywistość do słoików swoich marnych teorii.

Robert Śmietana 17.02.2010 15:03 Widzisz Fenris, Steiner mówi to samo co ja. Więc jak już, to jest to półtorejteoryjka :D

A jak w ogóle miałbym się do Ciebie przyczepiać tak jak Ty do mnie, to oczywiście uprawiasz obleśną hipokryzję. Robisz to samo, co mi zarzucasz, też kreujesz się na najmądrzejszego i też wiesz lepiej jak się sprawy mają. Tak że niezła z nas para przemądrzalców hahahaha :)

Co do samego Steinera i w ogóle teozofów, to chłopaki naprawdę mają niejakie pojęcie co piszczy w trawie, jeżeli chodzi o lokalną kosmogonię. Bardzo ładnie pisze o historii ludzkości pan Chodkiewicz w swojej (teozoficznej, a jakże) pracy „Historia Ludzkości”. Jeżeli ktoś ma dostęp do wersji elektronicznej, to uniżenie proszę o podzielenie się ze mną tą pozycją!

Jac 17.02.2010 17:33 Ta książka to:

„Ewolucja ludzkości. Zarys antropogenezy okultystycznej” a nie jakaś tam Historia Ludzkości ;)

Robert Śmietana 17.02.2010 17:37 Hih, racja! Zapomniałem tytuł i pomyliłem go. Kiedyś dawno temu czytałem tę książkę. Masz może tę książkę w wersji elektronicznej?

Jac 17.02.2010 17:47 nie, ale właśnie kupiłem w wersji drukowanej :)

(https://wolnemedia.net/teoria-ewolucji-klamstwo-wszechczasow/)

Powstanie życia na Ziemi

Nasi pradziadowie żyjący wieki temu powszechnie wierzyli w samorództwo – samorzutne powstawanie myszy, much czy bakterii z brudu. Choć brzmi to niewiarygodnie, do dziś istnieją ludzie, którzy taką wiarę kultywują. Tymczasem już w XVII wieku Francesco Redi pokazał doświadczalnie, że w gnijącym mięsie nie zalęgną się same z siebie robaki, mogą one jedynie wykluć się z jaj złożonych tam przez muchy. 200 lat później Ludwik Pasteur udowodnił, że nawet najprostsze żywe organizmy – bakterie – nie powstaną z materii nieorganicznej, a wyłącznie z innych bakterii.

Liczne eksperymenty udowodniły więc w sposób niezbity, że żywe powstać może wyłącznie z żywego. Jednak na świecie nic nie jest wieczne, i życie też musi mieć jakiś swój początek. Zagadnienie biogenezy, czyli pochodzenia życia, jest tematem tyleż fascynującym, co obszernym, i dlatego tu omówimy tylko na kilka najważniejszych związanych z nim kwestii. Z istniejących wyjaśnień powstania życia opiszemy zaś trzy najbardziej znane.

Kreacjonizm

Codzienna obserwacja świata uczy nas oddzielać to, co żywe, od tego, co nieżywe, i choć kryteria tego podziału nie zawsze są dostatecznie jasne, wydaje nam się, że między życiem a jego brakiem istnieje przepaść, której nie można zasypać. Nie sposób się przy tym oprzeć pewnemu spostrzeżeniu. Otóż jest rzeczą absolutnie zdumiewającą i jednocześnie paradoksalną, że w wyznaczaniu ostrej granicy między życiem a jego brakiem przez całe wieki zupełnie nie przeszkadzała wiara w samorództwo. Pokazuje to dobitnie, jak bardzo nielogiczne bywa czasem nasze myślenie, i zarazem jak bardzo destrukcyjnie może na nie wpływać naiwny i nieracjonalny światopogląd.

Również w nauce przez długi czas pokutował pogląd, że organizmy żywe dysponują tajemniczą właściwością zdecydowanie odróżniającą je od tzw. materii nieożywionej. Właściwość tę określano różnie, między innymi jako vis vitalissiłę życiową. To właśnie owa tajemnicza siła miała sprawiać, że związki chemiczne budujące żywe organizmy miały powstawać tylko w ich ciałach. To dzięki niej miały być możliwe różne reakcje chemiczne, niemożliwe jakoby do powtórzenia w warunkach laboratoryjnych.

Choć dziś wielu uśmiecha się skrycie, słysząc o koncepcji siły życiowej, jednak w rzeczywistości ta mistyczna właściwość zadomowiła się na dobre w umysłach i manifestuje się w taki czy inny sposób do dnia dzisiejszego. Właśnie dlatego zsyntetyzowanie przez Wöhlera w 1828 roku pierwszego związku organicznego, mocznika, wyłącznie z substancji nieorganicznych i bez pomocy organizmów żywych, uznano za sensację i wydarzenie do tego stopnia przełomowe, że do dziś pisze się o nim jako o kamieniu milowym w rozwoju nauki. Tymczasem jeśli naprawdę odrzucilibyśmy koncepcję nadnaturalnej siły życiowej, dziwne byłoby tylko, gdyby jakiejś substancji organicznej nie dało się wytworzyć pozaustrojowo.

Tak samo nie powinny dziś wzbudzać sensacji doniesienia o odkryciu gdzieś w otchłaniach kosmosu chmur alkoholu etylowego (który najwyraźniej powstał sam, bez udziału drożdży), czy też opisy doświadczeń Stanleya Millera mających dowodzić słuszności hipotezy Oparina, że w atmosferze redukującej (złożonej z wody, metanu lub dwutlenku węgla, amoniaku i wodoru), takiej, jaka być może występowała w pierwszym okresie istnienia Ziemi, powstają związki organiczne, w tym aminokwasy, będące budulcem białek, podstawowego składnika żywych istot.

Niczym nieuzasadnione, acz głęboko zakorzenione przekonanie o istnieniu tajemniczej siły życiowej skutkuje do dziś jeszcze w jeden sposób. Skoro bowiem różnica między tym, co żywe, a tym, co nie jest żywe, jest tak wielka, pokonanie jej nie było możliwe tylko dzięki siłom natury. Dlatego też powstanie pierwszych żywych organizmów nie było jakoby możliwe bez ingerencji sił nadnaturalnych. Pogląd taki określany jest mianem kreacjonizmu.

Przekonanie takie opiera się wyłącznie na wierze i jest w istocie elementem religii, a dodatkowo stoi w opozycji do nauki. I choć dziś znajdą się tacy kreacjoniści, którzy religijnym korzeniom ich poglądu próbują przeczyć, to w istocie albo usiłują oni oszukać przeciwników, albo samych siebie. Przecież kreacja (czyli stworzenie) oznacza czynność wykonywaną przez kreatora. Nie ma znaczenia, czy nazwiemy go bogiem, stwórcą, siłą sprawczą czy jeszcze inaczej, bowiem w istocie będzie to wyłącznie kwestią terminologii. W żadnym wypadku nie można natomiast wyobrazić sobie kreacjonizmu bez udziału takiej nadnaturalnej siły. Pogląd, że życie powstało w jednorazowym akcie stworzenia w sposób całkowicie naturalny nie jest już w ogóle kreacjonizmem.

Kreacjonizm nawiązuje bezpośrednio do postawy człowieka pierwotnego, który nie umiejąc znaleźć wyjaśnienia jakiegoś zjawiska, przypisywał je działaniu niewidocznych i niepoznawalnych duchów. Jest więc w istocie niczym więcej, jak wyrazem indolencji umysłowej jego zwolenników, którzy nie umieją wyobrazić sobie powstania życia w sposób naturalny, i dlatego muszą posiłkować się odwołaniami do sił nadprzyrodzonych.

Doświadczenie uczy, że jakakolwiek dyskusja z kreacjonistami jest bezcelowa (jak każda dyskusja z religijnymi fanatykami), a to dlatego, że nie chcą oni przyjąć do wiadomości żadnego, nawet najoczywistszego argumentu niewspierającego ich punktu widzenia. Sami zaś starają się zwykle narzucić dyskutantom swoje naiwne przekonania bądź to w sposób w sposób agresywny, bądź to z użyciem argumentów mających na celu zdyskredytowanie oponenta, uczynienie z niego bezbożnika, zdemoralizowanego wiarołomcy, niemal przestępcy, a do tego osoby, która została wykształcona jednostronnie (np. w duchu szkodliwej ideologii), albo po prostu kogoś, kto nie został w ogóle właściwie wykształcony (czyli krótko mówiąc jest nieoświecony). Odrzucenie konieczności założenia o ingerencji siły wyższej traktują oni przy tym często w ogólności jako zamach na religię, a w szczególności jako obrazę ich uczuć religijnych. Interesujące jest też, że to kreacjoniści zwykle pierwsi dążą do sporów i kłótni, najwyraźniej próbując „nawracać” oponentów. Mało to, próbując się uwiarygodnić, cynicznie posługując się określeniem „kreacjonizm naukowy”, które jest w istocie przykładem oksymoronu.

Obiektywnie rzecz biorąc, spór kreacjonistów z racjonalistami polega na odpowiedzi na pytanie, czy do wytłumaczenia świata konieczne jest odwoływanie się do sił nadnaturalnych, czy też można zaufać rozumowi i obyć się bez takich odwołań. W istocie chodzi więc o spór między naiwną wiarą a naukowym obrazem świata (który nie musi, wbrew przekonaniu kreacjonistów, wiary wykluczać, byle tylko nie była to wiara naiwna). Jeśli ktoś odrzuca podejście oparte na logice i rozumowaniu, i szuka objaśnień w działaniu bytów nie z tego świata, nie będzie on też przestrzegać zasad naukowego sporu. I właśnie dlatego szkoda tracić czas na jałowe dysputy z taką osobą.

Panspermia

Hipoteza panspermii jest kolejnym podejściem do problemu pochodzenia życia, które odrzuca tezę o jego powstaniu na Ziemi. Mianowicie jej zwolennicy głoszą, że życie na naszą planetę przybyło w gotowej postaci z kosmosu. Są to często ludzie (w tym wybitni w swoich dziedzinach naukowcy), którzy nie umieją wyobrazić sobie, w jaki sposób mogłoby dojść do powstania życia tu na naszej planecie, a do tego w stosunkowo krótkim czasie. Posługują się przy tym często rozmaitymi wyliczeniami, które są oparte na całkowicie nieprawdziwych założeniach, na przykład takim, że do powstania życia konieczne było powstanie gotowej cząsteczki białka o ściśle określonej budowie, poprzez przypadkowe połączenie się ze sobą aminokwasów w określonej kolejności.

Nie będziemy tu tłumaczyć, dlaczego te spektakularne dla laika wyliczenia nie mają żadnego sensu, zwrócimy natomiast uwagę, że hipoteza panspermii w rzeczywistości w ogóle nie odnosi się do problemu pochodzenia życia i nie przybliża rozwiązania tego problemu. Jeśli bowiem nawet przyjmiemy, że przybyło ono z zewnątrz, pozostaje przecież pytanie, skąd się tam wzięło. Twierdzenie, że uformowało się w przestrzeni międzyplanetarnej, jest niewyobrażalnie trudniejsze do udowodnienia od przyjęcia, że rozwinęło się na Ziemi. Pozostają zatem dwie możliwości, jeśli oczywiście zaakceptujemy pogląd zwolenników panspermii i jeśli odrzucimy całkowicie fantastyczne i absurdalne twierdzenie, że życie istnieje wiecznie, tak samo jak cały kosmos. Pierwsza możliwość jest taka, że przybyłe na Ziemię życie powstało w sposób cudowny, w wyniku aktu stworzenia. Druga zaś możliwość to jego rozwój na innej planecie w sposób naturalny.

Zwolennicy panspermii mogą unikać pytań o źródło życia, ale w ten sposób w istocie nie udzielają żadnej odpowiedzi. Ci zaś, którzy nie unikają takiego wyzwania, muszą opowiedzieć się albo po stronie kreacjonistów (i wówczas wyrzucają swoje przekonania poza obszar poznania naukowego), albo po stronie racjonalistów. W tym ostatnim przypadku powinni wskazać, jakie warunki powinny ich zdaniem panować na planecie będącej źródłem życia, by mogło się ono tam rozwinąć, a poza tym wykazać, że warunki takie nie mogły panować na Ziemi 4 miliardy lat temu.

Takich prób chyba dotąd nie podejmowano, w związku z tym trudno w ogóle hipotezę panspermii brać pod uwagę przy próbach rozwiązywania zagadki pochodzenia życia. Jeśli bowiem postąpimy w zgodzie z nowoczesnym, racjonalnym światopoglądem i uznamy, że życie powstało w sposób naturalny, bez ingerencji sił nadprzyrodzonych, wówczas naszym zadaniem będzie wyjaśnienie okoliczności i mechanizmów tego procesu. W istocie sprawą drugorzędną będzie odpowiedź na pytanie, czy stało się to na Ziemi, czy też może gdzieś indziej.

Wydaje się jednak, że dziś nie ma żadnych podstaw, by zakładać, że Ziemia nie była kolebką życia, nie ma zatem potrzeby przyjmować, że życie przybyło na naszą planetę z kosmosu. Nie można udowodnić, że życie przybyło na Ziemię z zewnątrz, nie można także udowodnić, że nie mogło powstać tu na miejscu (podczas gdy mogło tam gdzieś w kosmosie). Nie przesądza to oczywiście o prawdziwości czy też fałszywości hipotezy panspermii, jeśli rozumieć ją jako przekonanie o zdolności życia do podróży międzyplanetarnych. Równie dobrze można jednak wówczas twierdzić, że to Ziemia jest źródłem zalążków życia wędrujących przez kosmos i kolonizujących inne planety. Lepiej jednak pozostawić bez dalszej analizy to zagadnienie, będące póki co tylko domeną fantastyki.

Powstanie życia na Ziemi

Jeśli życie nie zostało stworzone na Ziemi w cudownym, mistycznym akcie wymagającym założenia o istnieniu sił nadprzyrodzonych i ich ingerencji w naturę, i jeśli nie przybyło ono z niewiadomego źródła, musiało powstać na naszej planecie. Ten dość logiczny i racjonalny wniosek torował sobie przez całe wieki drogę do zaistnienia w nauce.

Skoro bowiem udowodniono, że samorództwo to pogląd naiwny i niemożliwy do zaakceptowania, i że życie nie powstaje z materii nieożywionej, wydawało się logiczne, że nie mogło także powstać z substancji nieorganicznych w przeszłości. Niektórzy do dziś posługują się takim właśnie rozumowaniem, zapominając, że tkwi w nim błąd nieuprawnionego uogólnienia, stanowiący zresztą prawdziwą zmorę w historii nauki, duszącą jej rozwój.

Co bowiem tak naprawdę oznacza odrzucenie idei samorództwa? Dokładnie to, że w ciągu minut, godzin czy nawet dni z brudnego siana nie powstaną myszy, z rosy nie wylęgną się mszyce, z mięsa nie wyjdą muchy, ani nawet w odizolowanej pożywce nie pojawią się bakterie. Nie ma jednak najmniejszych podstaw, by rozumowanie to przenosić na czas znacznie dłuższy, warunki, które dziś na Ziemi nie występują, i na organizmy prostsze niż najprostsze dziś znane nauce. Innymi słowy, z faktu, że z brudu nie lęgną się myszy nie wynika, że z pierwotnego bulionu nie mogły powstać organizmy prostsze od bakterii.

Aby zrozumieć problem biogenezy, czyli powstania życia na Ziemi, trzeba więc cofnąć się w czasie o 4 miliardy lat do początków ery archaicznej, gdyż właśnie wtedy miał miejsce ten proces. Zapoczątkowało go ochłodzenie powierzchni od niedawna istniejącej planety do poziomu umożliwiającego istnienie wody w postaci ciekłej. Była w istocie jedna z wielu katastrof w historii Ziemi, ale o tym mowa w innym artykule.

Ciekła woda pierwszych ziemskich oceanów zaczęła niszczyć skały, atakując je z wielką energią, powodowaną przez burzliwy klimat i potężne pływy spowodowane bliskością niedawno powstałego Księżyca. W praoceanie rozpuszczały się liczne związki chemiczne zawarte w ziemskiej skorupie, ale też i gazy składające się na ziemską atmosferę. Woda ziemskich oceanów wzbogaciła się w związki organiczne i zamieniła się w roztwór, który Aleksander Oparin nazwał w 1923 roku bulionem pierwotnym. W nim właśnie po niezbyt długim czasie powstały pierwsze żywe organizmy.

Wiadomo powszechnie, że rozmaite procesy chemiczne zachodzą w naturze samorzutnie, bez ingerencji żywych organizmów. Dzieje się tak zarówno na Ziemi, jak i zapewne na każdej innej planecie. Można wręcz powiedzieć, że cały kosmos żyje swoim szczególnym, chemicznym życiem. W wyniku zachodzących naturalnie i powszechnie procesów powstają nowe substancje chemiczne. W szczególnych warunkach panujących u zarania ery archaicznej substancjami tymi były między innymi związki, które dziś znamy jako składniki żywych komórek.

Według Oparina pierwszym etapem biogenezy była tzw. ewolucja chemiczna – powstawanie i gromadzenie się różnych związków organicznych. Drugim etapem miało być wytwarzanie kropli białkowych – koacerwatów. Ważnym krokiem w rozwoju życia było zamknięcie we wspólnej kropli białek i kwasów nukleinowych. Tego rodzaju struktury określa się jako protobionty. Mimo braku skomplikowanego metabolizmu, protobionty wykazują już pewne cechy istot żywych: są zdolne do podziałów, pewnych form metabolizmu i wybiórczości, a także utrzymywania stałości środowiska wewnętrznego. Oparin określił proces tworzenia koacerwatów i protobiontów jako ewolucję molekularną. Na trzecim etapie miały powstać właściwe żywe organizmy, zdolne do autoreplikacji dzięki informacji genetycznej zawartej w ich kwasach nukleinowych. Dziś, po latach, do modelu tego można dorzucić kilka ważkich uwag.

A zatem, warto zauważyć, że nieznane są dokładnie warunki panujące u zarania ery archaicznej. Trwają dyskusje, czy ziemska atmosfera zawierała wówczas metan, czy może jednak dwutlenek węgla. Doświadczenia wykazały, że dla syntezy związków organicznych nie ma to większego znaczenia. Problemem jest natomiast domniemana zawartość amoniaku. Znacznie bardziej prawdopodobne jest występowanie azotu w postaci niezwiązanej (tj. takiej, jak i obecnie) – ale to z kolei powodowałoby, że reakcje prowadzące do wytworzenia związków organicznych zachodziłyby trudniej, i tylko w bardzo szczególnych warunkach. Podnosi się też, że w najstarszych skałach brak większych ilości związków azotu, z czego wyciąga się wniosek, że ilość tych związków w praoceanie także nie mogła być wielka. W obliczu takich problemów właściwe jest jednak poszukiwanie rozwiązań, a nie twierdzenie, że biogeneza nie mogła zajść. Za mało wiemy o ówczesnym świecie, by twierdzić, że zachodził na nim taki proces, a nie zachodził inny. Nie można zwłaszcza wykluczyć, że w pewnych szczególnych środowiskach możliwe było zarówno powstawanie organicznych związków zawierających azot, jak i ich gromadzenie w dostatecznie dużym stężeniu.

Uważa się także, że dziś biogeneza nie zachodzi samorzutnie, między innymi dlatego, że warunki naturalne są zupełnie inne niż 4 miliardy lat temu. Jednym z głównych składników atmosfery jest tlen, substancja bardzo aktywna chemicznie, łatwo wchodząca w reakcje, które niszczą potencjalnie tworzące się związki organiczne. Nie łatwo więc o warunki, w których takie związki powstawałyby samorzutnie, a tym bardziej nie ma warunków, by zgromadziły się w jakimś zbiorniku wodnym w takim stężeniu, by kolejne procesy zaczęły zachodzić z zauważalną szybkością. Poza tym Ziemia jest dziś skolonizowana przez żywe organizmy, które wszelkie nowo powstałe zaczątki życia potraktowałyby po prostu jako pokarm. Tymczasem postulowana ewolucja chemiczna i molekularna wymagały jednak czasu, być może nawet milionów lat (choć nie jest wykluczone, że pierwsze żywe organizmy wyłoniły się bardzo szybko). Związki organiczne musiałyby się spokojnie gromadzić przez dłuższy czas, i nie mogłaby im w tym przeszkadzać żadna żarłoczna bakteria. Na dzisiejszej Ziemi nie występują miejsca, które zapewniałyby takie właśnie warunki. To, że dziś nie powstają z niczego nowe żywe organizmy nie może być więc dowodem na to, że w przeszłości taki właśnie proces nie zaszedł.

Co ciekawe, od pewnego czasu znamy jednak przesłanki, które każą wstrzymać się z ostatecznym wykluczeniem możliwości istnienia dziś przynajmniej niektórych etapów biogenezy. Opisywane są mianowicie różne struktury podobne do żywych organizmów, ale za małe, by mogły to być rzeczywiste drobnoustroje. O ile najmniejsze organizmy (bakterie z rodzajów Mycoplasma i Pelagibacter oraz archeany z rodzaju Nanoarchaeum) mogą osiągać wielkość zaledwie 300-400 nm (niektóre źródła podają, że średnica kulistej Mycoplasma wynosi tylko 100 nm), o tyle opisywane już od lat 80. ubiegłego wieku ultramikrobakterie mogą być jeszcze mniejsze. Mimo rozlicznych badań niewiele wiadomo o tych organizmach. Część (właściwe ultramikrobakterie) może być uśpionymi formami zwykłych bakterii, inne, opisywane jako nanobakterie (o wielkości 20-500 nm), mogą nie być w ogóle żywymi organizmami, ale strukturami tworzonymi w czasie wytrącania się węglanu wapnia (dlatego też nazywa się je nanocząsteczkami kalcyfikacyjnymi, tj. powodującymi zwapnienie). Opinia taka oparta jest przede wszystkim na fakcie, że choć mogą wywoływać choroby, nie znaleziono w nich śladów DNA. Podobnej wielkości nitkowate twory, nazwane nanobami (najmniejsze też o wielkości około 20 nm) zdają się jednak DNA posiadać. Zakłada się, że reprodukują się one inaczej niż dotąd znane organizmy. Niektórzy posuwają się dalej, i twierdzą, że nanoby (a może i nanobakterie) są przykładami naturalnie występujących dziś protobiontów. Jeśli to prawda, biogeneza mogła wcale nie skończyć się po uformowaniu pierwszych żywych organizmów.

Dziś istniejące ekosystemy opierają się zazwyczaj na grupie organizmów określanych mianem producentów, które potrafią wytwarzać materię organiczną z prostych składników nieorganicznych. Taki sposób odżywiania się to samożywność. Jednak samożywność taka jak dziś istniejąca wymaga tak skomplikowanych rozwiązań biochemicznych, że na pewno nie była możliwa na pierwszym etapie istnienia życia na Ziemi. Mówiąc w uproszczeniu, pierwsze żywe komórki musiały żywić się materią organiczną, która ciągle tworzyła się abiotycznie, bez ich udziału. Być może jakieś elementy tego procesu zachodzą nadal także i dziś w środowiskach ekstremalnych.

A skoro w ówczesnych warunkach, przy odpowiednim składzie atmosfery i oceanu, były możliwe procesy, które dziś zachodzą tylko w żywych organizmach, nie trzeba postulować, że pierwsze żywe organizmy od razu musiały charakteryzować się wszystkimi właściwościami dzisiejszych organizmów. Życie manifestuje się przemianą materii (i energii) – można spierać się, czy procesy te są równoważne (tj. czy życie oznacza to samo, co metabolizm), jednak nikt rozsądny nie powie, że jest możliwe życie bez przemiany materii. Zatem pierwotne życie było w tym sensie egzotyczne, że przynajmniej część procesów, które dziś obejmujemy nazwą metabolizmu, zachodziła pozaustrojowo, w wodach oceanu, lub jak kto woli, w pierwotnym bulionie. Pierwsze organizmy ograniczały swoje „życie” tylko do pewnych, wybranych procesów – inne procesy odbywały się poza ich ciałem (czyli poza wnętrzem protobiontów). Ich rozwój polegał zaś na tym, by coraz więcej procesów chemicznych poddawać kontroli i zamykać we wnętrzu organizmów żywych.

W pewnym uproszczeniu można by rzec, że początkowo na Ziemi zachodziło niewiele reakcji chemicznych, tak samo jak niewiele zachodzi ich dziś na Księżycu czy na Wenus. Z czasem koncentracja różnych związków w ziemskim oceanie osiągnęła poziom pierwotnego bulionu, zwiększyła się też intensywność i różnorodność reakcji chemicznych na skalę wykraczającą poza kosmiczną przeciętną. Ziemski ocean zaczął żyć… przynajmniej w jakimś sensie tego słowa. Na użytek czysto praktyczny określmy jego stan jako protożycie. Właściwości niektórych związków organicznych, w tym białek, sprawiały jednak, że zaczęły powstawać pierwsze zalążki późniejszych żywych komórek – koacerwaty. Część reakcji łatwiej i szybciej zachodziła w ich obrębie – zaczęła z wolna następować indywidualizacja owego protożycia. I choć protokomórki zaczęły z wolna uzyskiwać cechy znanych nam dziś istot żywych, ocean wypełniony był wciąż pierwotnym bulionem i wciąż zachodziła w nim abiotyczna synteza związków organicznych.

Co więcej, we wnętrzach pierwotnych komórek zamykane były nie tylko te reakcje, które dziś uważamy za typowe dla żywych ustrojów. Pierwotne życie mogło być o wiele bardziej różnorodne. Pozostałości tego stanu rzeczy znajdziemy jeszcze i dziś, badając bakterie i archeany (archeobakterie) zdolne do przeprowadzania bardzo nietypowych, wręcz egzotycznych reakcji chemicznych (jak wykorzystywanie siarkowodoru do produkcji związków organicznych zamiast wody). Zatem wnioskować możemy, że we wnętrzu pierwszych żywych komórek zamknięte zostały różne procesy, także te, które dziś określamy jako geologiczne.

Dzisiejsze organizmy żywe cechuje wykorzystywanie tylko L-aminokwasów i D-sacharydów, ustalone funkcje RNA i DNA, wspólny dla wszystkich organizmów kod genetyczny (z dopuszczalnymi nieznacznymi modyfikacjami). Jak się wydaje, wszystkie te cechy są wynikiem standaryzacji, która nastąpiła wśród pierwotnej różnorodności panującej w świecie koacerwatów i protobiontów. Pytanie, dlaczego utrwalił się akurat taki, a nie inny stan rzeczy, pozostaje otwarte. Może wynika to z właściwości związków chemicznych, może zaś jest tylko kwestią przypadku. Spośród wielu istniejących na wczesnym etapie rozwiązań przetrwały tylko te zawarte w jednym, konkretnym organizmie zwanym LUCA (last universal common ancestor, ostatni uniwersalny wspólny przodek). W każdym razie możemy sądzić, że wyeliminowanie potencjalnych innych rozwiązań musiało dokonać się na bardzo wczesnym etapie… chyba że badania ultramikrobakterii odsłonią przed nami świat alternatywny, żywy, a jednak inny od wszystkiego, co dotąd poznaliśmy.

Poznanie złożoności biochemicznych podstaw życia postawiło przed nami pytanie, jak tak skomplikowany system mógł w ogóle powstać. Przecież kiedyś musiałby być prostszy, a mimo to wciąż funkcjonalny. Dlaczego dziś nie znajdujemy takich prostszych rozwiązań? Różni szarlatani wykorzystywali (i wciąż wykorzystują) tę zagadkę, by „udowadniać” konieczność ingerencji siły wyższej przy powstaniu życia. Są tacy, co dają im wiarę – zupełnie podobnie jak starożytni, nie umiejąc znaleźć objaśnienia dla zjawiska wyładowania atmosferycznego, przyjmowali wyjaśnienie, że pioruny są objawem gniewu bogów. Jednak każdy, kto chce zasłużyć na miano intelektualisty, musi wyzwolić się od pokusy takiego mistycznego myślenia, i zamiast skłaniać swe myśli ku siłom pozaziemskim, powinien raczej szukać objaśnień naturalnych.

Ostatnie lata pokazują, że objaśnienia takie istnieją, i rozwiewają z wolna wszystkie wątpliwości i zastrzeżenia, jakie zgłosili (i zgłaszają) sceptycy i krytycy koncepcji biogenezy. Dzisiejsze żywe organizmy posługują się bardzo złożonym mechanizmem odbudowy własnego ciała, w którym kluczowym elementem jest synteza białek. Nie odbywa się ona bezładnie, przeciwnie, istnieje ścisły plan, informacja o budowie każdego z rodzajów peptydów występujących czy to jako enzymy, czy też jako substancje budulcowe. Informacja ta przechowywana jest w kwasach nukleinowych, RNA i DNA. Przy produkcji nowych cząsteczek białka zaangażowane są jednak nie tylko owe kwasy, konieczna jest też obecność różnych enzymów, dodatkowych rodzajów kwasów nukleinowych potrzebnych dla dostarczania budulca (czyli aminokwasów), a także struktur zbudowanych z białka i kwasów nukleinowych, zwanych rybosomami, stanowiących coś w rodzaju placu budowy. Czy można wyobrazić sobie istnienie syntezy białek bez całego tego niezwykle skomplikowanego systemu?

Okazuje się, że tak. Tworzenie nowych cząsteczek kwasów nukleinowych wymaga na ogół obecności białkowych enzymów, ale same kwasy, a zwłaszcza RNA, kwas rybonukleinowy, też posiadać mogą właściwości biokatalityczne. Warto w tym miejscu przypomnieć, że działanie wszelkich katalizatorów, także enzymów, polega jedynie na przyśpieszaniu reakcji, które zachodzą i bez katalizatora (choć często wówczas wielokrotnie wolniej). Nie będzie zatem błędem, jeśli założymy, że w pierwotnym bulionie mogły zachodzić wszystkie reakcje, które dziś zachodzą tylko w żywych organizmach. Powstawanie koacerwatów i protobiontów o coraz bardziej złożonym składzie przyczyniało się jedynie do przyśpieszania tych reakcji.

Połączenie RNA i białka było niesłychanie brzemienne w skutkach, a protobionty uzyskały nowe, dotąd nieznane możliwości. Jak wspomniano, już nawet same cząsteczki RNA mogą katalizować różne przemiany chemiczne, podobnie jak robią to enzymy, ale też mogą wymuszać na otoczeniu powstawanie kopii samych siebie. Takie w pewnym sensie przynajmniej autokatalityczne cząsteczki RNA określa się mianem wiroidów. Choć korzystają one z aparatu powielania, którym dysponują komórki organizmów żywych, udaje im się w jakiś sposób przełamać istniejące zabezpieczenia, wniknąć do wnętrza komórek, a także zmusić je do zaniechania dotychczasowej produkcji i do zajęcia się produkcją nowych wiroidów. I najbardziej niezwykłe jest to, że wszystkie te niezwykłe właściwości nie wymagają jakichś skomplikowanych mechanizmów biochemicznych, bo przecież mają je pojedyncze cząsteczki!

O tym, że cząsteczki chemiczne mogą same indukować powstawanie nowych kopii samych siebie, niech świadczy także przykład znanych od 1982 roku prionów. Są to białka o niezwykłych właściwościach: gdy dostaną się do organizmu, sprawiają, że inne białka, które się w nim znajdują, zamieniają się w kopie prionów. Dla organizmu kończy się to często tragicznie – priony wywołują różne choroby, takie jak choroba Creutzfeldta-Jakoba i jej wariant zwany pod nazwą choroby szalonych krów. W każdym razie priony pokazują dobitnie, że cząsteczki niektórych białek zdolne są nie tyle do namnażania, ile do zmian innych cząsteczek tak, by stały się one identyczne jak te, które indukują przemianę.

Zgodnie z zaprezentowanym tu w wielkim skrócie streszczeniem, koncepcja Oparina jest w zasadniczych rysach słuszna, choć wymaga uzupełnień. Życie przechodziło stopniowo od stanu „żyjącego” oceanu poprzez stan koacerwatu i protobionta do stanu, który węgierski biochemik Tibor Gánti nazwał chemotonem. Zgodnie z jego rozważaniami chemoton był już pierwszym żywym organizmem, choć znacznie prostszym od dziś znanych komórek.

Najprostszy żywy układ powinien mieć pięć cech:

Dla zapewnienia przetrwania życia nie w skali osobnika, ale większej – populacji, gatunku czy całej biosfery – konieczne jest spełnienie 3 dodatkowych cech żywych układów. Muszą być one mianowicie:

Ostatnia z tych cech oznacza, że śmierć jednego osobnika zapewnia możliwość ciągłości życia nawet wówczas, gdy materia organiczna przestanie być tworzona na drodze abiotycznej. Dzięki śmierci jednych organizmów możliwe jest życie innych.

Życie przebyło więc długą drogę od protooceanu przez koacerwaty, protobionty, chemotony, by w końcu zamknąć się ostatecznie w strukturach, w których rozpoznalibyśmy już żywe komórki. Choć proces ten nie został do końca wyjaśniony, to jednak znane już dziś właściwości białek i kwasów nukleinowych (takie jak zdolność do katalizy i autokatalizy) uprawdopodobniają go coraz bardziej. Ciągle też trwają badania, których wyniki, często w niespodziewany sposób, ukazują bezzasadność kolejnych zastrzeżeń sceptyków i krytyków.

Ostatnio na przykład rozwiązano zagadkę pochodzenia kwasów nukleinowych. Okazuje się bowiem, że w laboratoryjnych doświadczeniach mających symulować warunki panujące w erze archaicznej nie udało się otrzymać ani RNA, ani tym bardziej DNA. Sceptycy już zacierali ręce, że cała hipoteza biogenezy legnie przez to w gruzach, jednak ostatnio wykazano, że choć rzeczywiście bardzo trudno otrzymać kwasy nukleinowe, to jednak istnieją aż dwa sposoby obejścia problemu, oba całkiem wiarygodne. Otóż po pierwsze, RNA jednak powstaje w bezpośredniej syntezie abiotycznej, tyle że w szczególnych warunkach, w obecności związków boru, które przecież są obecne w skorupie ziemskiej, i które z pewnością były obecne i we wczesnym archaiku. Po drugie znacznie łatwiej i bez obecności szczególnych substancji można otrzymać inny, podobny związek, TNA, czyli kwas treonukleinowy, w którym miejsce rybozy zajmuje inny cukier – treoza. Co prawda TNA nie występuje dziś w żywych organizmach, ma jednak niezwykłą zdolność komplementarnego łączenia się w dwuniciowe helisy zarówno z RNA, jak i z DNA. Wielu biochemików widzi w TNA prekursora RNA, który był wykorzystywany przez pierwotne komórki, a później wyparty przez RNA i DNA.

Poznano wystarczająco dużo faktów, by koncepcji biogenezy nie traktować już jako spekulacji. Teraz należy oczekiwać jedynie na to, że któregoś dnia uda się udowodnić doświadczalnie, że życie można wytworzyć sztucznie. Jak już wspomniano, udało się już uściślić, czym właściwie najprostszy układ żywy powinien różnić się od układu, którego nie można objąć taką nazwą. Zadanie dla badaczy zostało więc postawione jasno.

Autorstwo: Grzegorz Jagodziński

Źródło: Biogeneza

Plik PDF do druku

TAGI: , , , ,

OD ADMINISTRATORA PORTALU: Hej! Cieszę się, że odwiedziłeś naszą stronę! Naprawdę! Jeśli zależy Ci na dalszym rozpowszechnianiu niezależnych informacji, ujawnianiu tego co przemilczane, niewygodne lub ukrywane, możesz dołożyć swoją cegiełkę i wesprzeć „Wolne Media” finansowo. Darowizna jest też pewną formą „pozytywnej energii” – podziękowaniem za wiedzę, którą tutaj zdobywasz. Jak możesz pomóc? Dowiesz się TUTAJ. Z góry dziękuję za wsparcie i nieobojętność!

Poglądy wyrażane przez autorów i komentujących użytkowników są ich prywatnymi poglądami i nie muszą odzwierciedlać poglądów administracji „Wolnych Mediów”. Jeżeli materiał narusza Twoje prawa autorskie, przeczytaj informacje dostępne tutaj, a następnie (jeśli wciąż tak uważasz) skontaktuj się z nami! Jeśli artykuł lub komentarz łamie prawo lub regulamin, powiadom nas o tym formularzem kontaktowym.

Komentarze można dodawać przez 7 dni od daty publikacji

186 komentarzy

Maurycy Hawranek 02.10.2017 12:43 Brakuje mi w artykule wzmianki o teorii interwencjonizmu (życie stworzone sztucznie przez kosmitów).

Jedr02 02.10.2017 19:16 Jak na kogoś kto wierzy że jest przypadkową sumą zjawisk fizycznych i chemicznych, autor poświęca bardzo dużo energii do prezentacji swojego poglądu innym sumom zjawisk :) Redukując naszą egzystencje do materii automatycznie usuwamy sens istnienia czegokolwiek bo z jej perspektywy nie ma takiej kwestii. Nie ma więc potrzeby nic badać, nikogo przekonywać, nikogo nauczać. Nie chodzi mi o to że badania biologiczne czy fizyczne są ze, ale perspektywa w której one są jedyną drogą do rozwoju czy poznania prawdy jest perspektywą w której te rzeczy nie można określić nawet bytem. Kreacjoniści na których dość mocno autor najechał mogą w dużej części nie być na tyle inteligentni żeby zrozumieć zawiłości nauki, ale często intuicyjnie rozumieją jak ślepą drogą jest perspektywa materialnego redukcjonizmu wyznawanego przez znaczną część współczesnego świata naukowego. Może im brakować inteligencji czy odwagi wychodzenia poza swoje ramki światopoglądowe, ale na bazie intuicji i tak to oni należą do grupy tych którzy mogą gdzieś dojść, bo ich perspektywy zawierają w sobie czy też mają na to potencjał coś co jest trwałym bytem i może nadawać trwały sens.

Jeśli na rzeczywistość można spojrzeć z różnych z perspektyw to można ją ujrzeć w inny sposób. Może być i tak że z jednej perspektywy widzimy świat materii w której wszystko przyjmuje formy wedle naturalnych zasad, a z drugiej świat ducha który nadaje temu egzystencje, a może nie :) Ale z pewnością nie można uznać za nieracjonalne skupiania się na perspektywach w których jest ktoś kto może coś odkryć i jest coś co może być odkryte.

WacekPlacek 02.10.2017 19:59 Życie nigdy nie powstało i nigdy nie przemija. Problemy tutaj opisane są problemami wyłącznie akademickimi i są to neoscholastyczne spory o język, o terminologie i teorie. W realności, w przyrodzie, w rzeczywistości taki problem nie istnieje bo pojęcie biogenów i pojęcie materii organicznej i nieorganicznej to są abstrakcje stworzone przez ludzki umysł, żadne zjawiska, żadne byty, w realności nie ma czegoś takiego jak materia organiczna i nieorganiczna albo biogen. Życie też nie jest związane ze śmiercią, bo umierać może tylko forma, czyli człowiek umierając traci swą formę ale jego życie nigdzie nie znika bo w przyrodzie nic nie ginie, mówią o tym prawa termodynamiki i żadne życie nie może zniknąć bo to zaprzecza całej fizyce. Jeśli bańka powietrza na tafli wody znika, to znika tylko forma jaką utworzyło połączenia powietrza i wody, nazywamy ją bańką i jej zniknięcie jest tylko zmianą formy/struktury tego co było częścią składową tej bańki. Wszystkie byty materialne podlegają tym prawom, metale tak samo można „uśmiercać” pod wpływem wysokiego ciśnienia lub działania prądu elektrycznego metal może stracić swoje właściwości przez co rozpoczyna się proces rozpadu jego formy co w konsekwencji doprowadzi do jego uśmiercenia.

Pytanie o początki życia na ziemi to są XIX wieczne problemy, tymczasem mamy wiek XXI i oficjalnie wiadomo że wszystko jest żywe, materia nieorganiczna tak samo reaguje na otoczenie, na obserwatora, fizycy to zauważają i także oficjalnie wiadomo, że ujęcie redukcjonistyczne/atomistyczne bytu jest tylko wrażeniem zmysłowym, starą, nieaktualną szkołą, dziś mówi się o płaszczyznach rzeczywistości, o wymiarach o warstwach i świat materialny jest tylko skórą, osłoną subtelnego wymiaru rzeczywistości gdzie znajduje się świadomość i cały zapis informacyjny wszechświata. Nikt nie pyta o początki życia, bo jest to błąd logiczny, źle zadane pytanie. Tak jak kolor nie może mieć długości i masy i o to nie można pytać, tak życie nie może mieć początku i końca.

realista 02.10.2017 20:30 tworzysz własne, idiotyczne definicje, i wtedy masz problem z ogarnianiem rzeczywistości i piszesz takie bzdury jak powyżej…

życie biologiczne to konkretny proces, więc i powstało, i przeminie, i żadne z praw fizyki temu nie przeczy.

ty nazwałeś sobie życiem każdą formę istnienia („wiadomo że wszystko jest żywe”), ale zwyczajnie nie o tym jest mowa, więc to co piszesz to są dywagacje NIE NA TEMAT, i jest to BEZWARTOŚCIOWE…

MasaKalambura 02.10.2017 20:56 R. posłuchał autora tych wypocin i od razu Wacka wpakował do worka fanatyków z którymi dyskusja jest zakazana.

Atos 02.10.2017 21:08

Polecam książkę Johnjoe McFadden, „Quantum Evolution”.

Książka ma charakter popularny, ale przedstawia rewolucyjną teorię i odwołuje się do najnowszych idei naukowych. Znajdziemy w niej zupełnie nową teorię, próbującą wyjaśnić początek życia. Zdaniem McFaddena istotną sprawą w zrozumieniu, czym jest życie, jest uświadomienie sobie, że jego dynamika jest odmienna od dynamiki, rządzącej strukturami nieożywionymi.

U tych ostatnich dynamika, jaką widzimy, jest wytworem nieuporządkowanego ruchu miliardów cząstek; jest to pewien rodzaj uśrednionej dynamiki. Na poziomie makroskopowym widzimy ład i porządek, podczas gdy na poziomie molekularnym istnieje jedynie chaos.

Ale inaczej jest z życiem. Wewnątrz żywych komórek istnieje porządek aż do poziomu pewnej cząsteczki. Cząsteczka ta określa charakter każdego organizmu, jaki żyje lub jaki kiedykolwiek żył: jest to DNA. Dynamika żywego organizmu nie jest produktem chaosu, jest ona wytworem uporządkowanych działań, kierowanych przez tego molekularnego zarządcę: DNA.

Dzisiaj jedną z najbardziej popularnych interpretacji i to taką, która ma poparcie fizyków, będących laureatami nagrody Nobla, jest idea, że istnieje wieloświat (w języku angielskim istnieje gra słów, której nie ma w języku polskim: mówi się nie universe-Wszechświat, ale multiverse-wieloświat). W wieloświecie wszystko, co się może wydarzyć, naprawdę się zdarza, tyle że w równoległych wszechświatach. Chociaż nasza świadomość zamieszkuje tylko jedno odgałęzienie wieloświata — nasz własny Wszechświat — cząstki elementarne zamieszkują cały wieloświat. Właśnie kta cecha pozwala im zajmować wiele miejsc lub stanów jednocześnie. Każde miejsce lub stan znajduje się w innym równoległym Wszechświecie.

Mechanika kwantowa rządzi dynamiką elektronów, protonów i innych cząstek elementarnych. Zaskoczeniem dla wielu uczonych było to, że rządzi ona większymi układami. Ostatnio niemieccy uczeni wykazali, że pojedyncza cząsteczka fulerena, składająca się ze sfery 60 atomów węgla, może znajdować się w dwu miejscach jednocześnie. Tylko nieliczni fizycy wątpią w to, że w miarę rozwoju technologicznego okaże się, że większe i bardziej złożone układy zamieszkują świat kwantowy. Cząsteczki fulerena mają średnicę porównywalną ze średnicą podwójnej helisy DNA. Jeśli fulereny mogą wkraczać do kwantowego wieloświata, to DNA potrafi także zrobić to samo.

Jeśli kod genetyczny może zamieszkiwać kwantowy wieloświat, prowadzi to do zaskakujących wniosków. Jak wiadomo, wedle ewolucjonizmu siłą napędową ewolucji są mutacje. Dostarczają one zmienności, spośród których dobór naturalny wybiera, tworząc drogi ewolucyjne.

Zawsze zakładano, że mutacje są przypadkowe. Ale mutacje są wywoływane przez ruch w podwójnej helisie cząstek elementarnych, elektronów i protonów — cząstek, które mogą wkraczać do kwantowego wieloświata. Jeśli tak, to wg McFaddena DNA może wślizgiwać się do kwantowego wieloświata i jednocześnie podlegać wielokrotnym mutacjom.

To, że komórki mogą być zdolne do wyboru korzystnych mutacji, jest dla darwinowskiego dogmatu herezją. Jest to nawrót do istotnej cechy lamarkizmu, który był teorią zmienności ukierunkowanej. Według lamarkizmu zmienność genetyczna już w momencie powstania ukierunkowana jest na przystosowanie. Ideę tę darwiniści odrzucali, gdyż miała dla nich charakter tajemniczy, mistyczny — skąd organizm miał „wiedzieć”, która mutacja będzie dla niego korzystna? McFadden twierdzi jednak, że eksperymenty wykonane na bakteriach pokazały, że w pewnych okolicznościach tak właśnie jest. Wyniki tych eksperymentów z oczywistych względów stanowią rzeczywiste zagrożenie dla darwinowskiej teorii ewolucji, uznawane są więc za kontrowersyjne. Wedle McFaddena być może nie są kontrowersyjne, a odpowiedzią może być ewolucja kwantowa.

Kwantowa ewolucja może także wyjaśnić największą zagadkę biologii — jak powstało życie. Większość biologów próbuje zrozumieć to zdarzenie przy pomocy konwencjonalnej chemii, odwołującej się do przypadkowego chaotycznego ruchu miliardów cząstek. Ale zdaniem McFaddena nawet najprostsze żywe komórki są nadzwyczaj złożone, zbyt złożone, by powstać przez sam przypadek. (Jak łatwo ewolucjonista akceptuje podstawowe twierdzenie kreacjonisty, jeśli wydaje mu się, że znalazł zadowalające, tj. niekreacjonistyczne, rozwiązanie!) Astronom, Fred Hoyle, opisał prawdopodobieństwo przypadkowego utworzenia życia jako równoważne szansie, by tornado przechodzące przez złomowisko mogło złożyć Boeinga 747. Świat po prostu nie jest wystarczająco duży, by wyewoluowało w nim życie oparte jedynie na przypadku. Ale jeśli najwcześniejsze wydarzenia zmierzające do utworzenia życia nie miały miejsca w konwencjonalnym Wszechświecie, tylko w kwantowym wieloświecie, to znikają zastrzeżenia. Każda mała pierwotna sadzawka mogła wygenerować życie, jeśli jej składniki mogły wślizgiwać się do kwantowego wieloświata. Życie w pewnym sensie pochodzi więc z „zaświatów”, ale nie są to zaświaty kreacjonisty.

realista 02.10.2017 21:14

cyt.: „R. posłuchał autora tych wypocin i od razu Wacka wpakował do worka fanatyków z którymi dyskusja jest zakazana”.

R. rozmawiał z Wackiem już dziesiątki razy, i nie musi słuchać innych by mieć własne zdanie na temat z nim dyskusji, czy na temat jego fanatyzmu…

MasaKalambura 02.10.2017 22:22 1 logiczny błąd autora.

Człowiek obserwuje jedynie stworzenie życia. W całej ludzkiej czasoprzestrzeni i przed naszymi oczami wyłącznie życie stwarza życie. Teza, ze życie powstało z nieżycia jest popróstu sprzeczna z obserwacjami. Nieludzka wręcz. I bezduszna.

I

2-gi opluwanie słusznego wniosku o wektorze obdarzonym masą pragnącym żyć jako siła i wola i rozmysł. Fizyka nazwie to siłą. Biblia i biologia z medycyną weterynarią i florystyką życiem. Sport określi skalę. Poeta zasięg. Wraz z generałem…

3ci – jeśli życie definiujemy jako stałą zmienną (obecną) to również tylko ono powoduje śmierć. Koniec życia. Nieżycie nie może powodować bo nie ma woli. Ma tylko ruch.

WacekPlacek 02.10.2017 22:34

@realista ja sobie tutaj nic nie nazywam, prawa fizyki i logiki nie pozwalają definiować inaczej.

Życie biologiczne to jest tylko pewien przejaw form charakteryzujący się w określony sposób. To pojęcie zostało stworzone przez człowieka aby sobie odróżnić jedne formy od innych i pytanie o początki życia biologicznego nie jest pytaniem o początek Życia jako takiego, biologia to tylko pewna forma zachowywania się materii.

Realnie za to, obiektywnie, życie jest wszystkim i powinno się nawet pisać z dużej litery – Życie. Świat form/materii podlega prawu entropii i jest to prawo nadrzędne nad innymi, nie może być inaczej bo każda inna opcja sprawia, że entropia jak i prawa termodynamiki stają się błędne. Skoro więc uznaje się fizykę to nie ma tu innej opcji jak uznać entropie i w momencie tzw zapłodnienia nie mamy do czynienia ze zjawiskiem „powstania nowego życia”, mamy tylko początek rozwoju nowej formy która jest potrzebna aby wyrównać jakiś stan cieplny, Ta materia która już jest, skupia się w nową istotę, żaden nowy budulec się magicznie nie pojawia znikąd. Akt zapłodnienia jest tylko przeistoczeniem się form. Cały świat materii jest niczym innym jak wymianą cieplną i w nim nie ma miejsca na powstanie czegokolwiek nowego ani na zniknięcie czegokolwiek. Powstawanie i znikanie odbywa się na płaszczyźnie niematerialnej, pod powłoką materii, jest to płaszczyzna świadomości, umysłu albo jak kto woli ducha, z perspektywy czysto przyrodoznawczej można mówić o płaszczyźnie informacyjnej. Tylko tam rzeczy jak już to powstają i giną, choć lepiej powiedzieć, aktywują się lub wyciszają się, są objęte świadomością/obserwacją lub nie, w przyrodzie nic nie ginie i nic nie powstaje, a jeśli ona sama kiedyś powstała to razem ze wszystkim i jest ona wytworem świadomości, inaczej ducha i wraz z jej narodzinami narodziło się wszystko co było, jest i będzie, my doświadczamy jedynie przeistaczania się form z jednej i drugiej a nie dosłownych narodzin. Z racji tego, że jesteśmy istotami świadomymi, nie można Życia ograniczyć tylko do form, do materii, trzeba też uznać płaszczyznę czystej informacji czyli ducha/umysłu a oprócz tego przyjąć jej właściwość – odczuwania, bo człowiek coś czuje. Pytanie – kiedy pojawiło się pierwsze czucie, jest pytaniem kiedy pojawiło się pierwsze Coś – pytanie bezsensowne, podobne do – dlaczego istnieje raczej coś niż nic. Tak jak nieskończoność nie może mieć punktu początkowego tak wieczność się nie może zaczynać i jeśli coś takiego jak wieczność jest realnością, to w niej znajduje się Życie, skończoność jest tylko jedną z opcji jaką odczuwa się wieczność.

realista 02.10.2017 22:37 Masa, nieprawda.

to jak z kolorami – tęcza przechodzi płynnie z jednego koloru w drugi. kiedy powiesz, że coś jest już czerwone, a nie jeszcze fioletowe? podobnie jest z życiem.

teza ta nie jest sprzeczna z obserwacjami, a wręcz przeciwnie, bo obserwujemy reakcje chemiczne np. samoreplikacji wśród cząstek niebędących organizmami, czy powstawanie łańcuchów aminokwasów bądź struktur lipidowych. to wszystko to elementy, które połączone stanowią życie. a jest to jak najbardziej możliwe.

Błagam, zanim zaczniecie dyskutować z tym, to poznajcie choćby podstawy przynajmniej niektórych wyjaśnień powstania życia. macie choćby takie coś, gdzie jest to wytłumaczone jak dla dzieci: https://www.youtube.com/watch?v=BBnkEoK1Qd8

realista 02.10.2017 22:41 cyt.: „Życie biologiczne to jest tylko pewien przejaw form charakteryzujący się w określony sposób. To pojęcie zostało stworzone przez człowieka aby sobie odróżnić jedne formy od innych i pytanie o początki życia biologicznego nie jest pytaniem o początek Życia jako takiego”.

oczywiście, a mowa jest o POWSTANIU ŻYCIA BIOLOGICZNEGO NA ZIEMI.

reszta twoich dywagacji nie wymaga zatem komentarza, jako niezwiązana z tematem…

Atos 02.10.2017 23:25 Zgromadzone w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat naukowe świadectwo z wielu dziedzin nauki, takich jak kosmologia, fizyka, biologia molekularna spowodowało, że wielu naukowców zaczęło otwarcie kwestionować neodarwinizm i bardziej krytycznie przyglądać się dowodom mających go wspierać. W listopadzie 2001 roku ukazały się całostronicowe ogłoszenia w The New York Review of Books, The New Republic oraz w innych cenionych czasopismach, w których 100 naukowców otwarcie wyraziło swój sceptycyzm wobec możliwości, by przypadkowe mutacje i dobór naturalny były w stanie wytworzyć złożoność życia. Była to reakcja na propagandowe deklaracje ewolucjonistów, że „wszystkie znane naukowe dowody popierają darwinowską ewolucję”, oraz że „wszyscy szanowani naukowcy na całym świecie są ewolucjonistami”. Od 2001 do listopada 2006 roku lista naukowców sceptycznych wobec neodarwinizmu powiększyła się ponad ośmiokrotnie.

Podpisani naukowcy kwestionujący ewolucjonizm pochodzą z całych Stanów Zjednoczonych i kilku innych państw świata, są wśród nich biologowie, chemicy, fizycy, matematycy, geologowie, antropologowie, filozofowie i przedstawiciele innych dyscyplin. Część z nich pracuje na tak renomowanych uniwersytetach i ośrodkach badawczych jak Princeton, Massachusetts Institute of Technology, Yale, Stanford, National Laboratories at Livermore, Los Alamos National Laboratory, UCLA, University of Georgia, Tulane, Moscow State University, Chitose Institute of Science & Technology w Japonii, Ben-Gurion University w Izraelu i innych.

Duże wrażenie zrobiło zwłaszcza porzucenie neodarwinizmu przez Stanleya Salthe’ego, autora i reaktora trzech książek dotyczących ewolucyjnej biologii (w tym jednego podręcznika). Przeszedł on jednak na pozycje antydarwinowskie, określając teorię ewolucji jako „część modernistycznego mitu pochodzenia”. Salthe stwierdził: „Darwinowska teoria ewolucji była dziedziną mojej biologicznej specjalizacji. (…) Jednak w międzyczasie zostałem apostatą darwinowskiej teorii i określiłem ją jako część modernistycznego mitu pochodzenia. Konsekwentnie, zgadzam się, oczywiście, że studenci biologii powinni mieć przynajmniej możliwość uczyć się o wadach i ograniczeniach teorii Darwina (…)”. Innym zaskoczeniem było sygnowanie omawianej deklaracji przez Giuseppe Sermontiego, redaktora Rivista di Biologia / Biology Forum – jednego z najstarszych na świecie specjalistycznych czasopism poświęconych zagadnieniom biologii teoretycznej. Sermonti scharakteryzował z kolei neodarwinizm jako „doktrynę politycznej poprawności obowiązującej w nauce”.

„Naukowcy kwestionujący darwinizm są w zdecydowanej mniejszości, ale ich liczba szybko rośnie” – wyjaśnia Stephen C. Meyer, dyrektor Center for Science and Culture w Discovery Institute w Seattle. „Jednak bardzo często zdarzają się próby tłumienia uzasadnionej krytyki teorii ewolucji i zastraszania naukowców ośmielających się ją kwestionować, a młodym uczonym grozi się zwolnieniem z pracy. Inną regułą jest odpowiadanie na naukowe argumenty atakami ad personam oraz piętnowanie wszystkich krytyków teorii ewolucji jako religijnych fanatyków. Wszystko to są jaskrawe przykłady dyskryminacji” – konkluduje Meyer.

Henry Schaefer, dyrektor Center for Computational Quantum Chemistry na University of Georgia i według spekulacji News and World Report pięciokrotny kandydat do Nagrody Nobla za prace z dziedziny chemii kwantowej i jeden z podpisanych sceptyków stwierdził:

Niektórzy obrońcy ewolucjonizmu przyjmują takie standardy oceniania dowodów na ewolucję, które w innych okolicznościach jako naukowcy nigdy by nie zaakceptowali.

Najwyraźniej coraz więcej ludzi nauki zaczyna to rozumieć. Ewolucjonistyczny mur berliński zaczyna się powoli sypać.

realista 02.10.2017 23:32 ku pokrzepieniu…

LOL

MasaKalambura 02.10.2017 23:54

Ale to takie dowody jak reakcje materii nieożywionej wyłącznie na świadomość i obecność obserwatora, czy bardziej złożone reakcje chemii, które opisujesz, jeszcze bardziej przybliżają wniosek do stanu logiczności i słuszności, że świadomość ożywia nawet nieorganiczność. Zatem życie jest i tam, gdzie nauka ateistyczna upiera się, że życia nie ma. Teza morza świadomości. Eteru. Tego oceanu w pierwszym dniu stworzenia będącego światłem w formie zawartej przestrzeni będącej ciemnością.

Tęcza od czerwonego do fioletu przewodzi energię różnych prędkości drgań struny istnienia przez całą gamę. Całe spektrum. Ale może iść dalej. I to co my możemy (a naukowcy pokroju autora muszą) uznawać za martwość, jest tylko kolejną lub poprzednią oktawą. I tak ludzie to gama sopranu. Zwierzęta to alty. Rośliny tenory. Bakterie wirusy basy i kontrabasy. Ale jest jeszcze dalej w dół i w górę, a nauka zamyka nasze spektrum poszukiwań i generowania wniosków na tak i na nie. Bo nie.

Nie i już. I nie dyskutujemy.

I kto tu jest fanatykiem?

Nawet czas istnienia można przecież przedstawić jako tęczę. Tu czerwony to w ciemności błysk światło-świadomości. Okres najdłużej trwający. I najkrócej, bo czas też tam powstaje.

A fiolet to dziś. Życie w pogłosie sześciu wyrzeczeń i mądrości ksiąg nadających imiona stworzeniu.

Określających i definiujących dobro i zło.

realista 03.10.2017 00:21

gdzie jest to życie, którego „ateistyczna nauka” upiera się, że nie ma?

w którym miejscu świadomość coś ożywia?

cyt.: „nauka zamyka nasze spektrum poszukiwań i generowania wniosków na tak i na nie. Bo nie”.

nie. po prostu życie określiliśmy jako wzrost, rozmnażanie i odżywianie. to nazywamy życiem i o powstaniu tego rozmawiamy (i tego dotyczył przykład z tęczą – tam gdzie jest płynność, trudno o znaczenie granic, więc nie tłumacz oczywistości).

wy rozszerzacie tę definicję i nadinterpretujecie, bo tak, i bez dyskusji, bo gdzieś musi być ten bóg.

no kto? …

PS. nauka zajmuje się całym, MOŻLIWYM do badania spektrum istnienia – od kwantów do metagalaktyk. tyle, że nie nazywa tego życiem, i tyle. stara się wyjaśnić i zrozumieć, a nie rozkłada ręce i mamrocze dziękczynne paciorki…

MasaKalambura 03.10.2017 00:26 Nie gdzie tylko jakie?

Dla ludzi albo zbyt wolne by nazwać je życiem ludzkim. Albo dla naszych oczu lub maszyn zbyt szybkie by je zauważyły i zanotowały. Ale nie niemożliwe. Przekroczenie prędkości światła jest możliwe. Grawitacja to robi to i my możemy.

Dodajmy jednak, że przekroczenie prędkości światła to dopiero pierwszy krok, pierwsze niebo do Absolutu. Stwórcy.

Dalej jest jeszcze czas i przestrzeń czasu pokonywania. I przestrzeń różnych czasów wersji. I przestrzeń innych stałych składowych. I przestrzeń zmieniania warunków fizycznych wszechświatów. To dalekie rozważania. Ale pokazują jak bardzo nieobecnym Stwórca być może, a jednak dalej możliwym.

A my tu przy ewolucji ugrzęźliśmy. Chcecie być motorem rozwoju a staliście się hamulcem.

realista 03.10.2017 00:32 ależ gmatwasz…

czyli nie o życie biologiczne chodzi, czyli → poza tematem…

grawitacja przekracza prędkość światła? … :/

no i jaki to ma związek z życiem? …

aaa – gdzieś tego boga trzeba wcisnąć, bo tak…

MasaKalambura 03.10.2017 00:36 Podobno fale grawitacyjne rozchodzą się z prędkością światła. Ale oddziaływania grawitacyjne są szybsze. Inaczej galaktyki by się rozpadły.

Ma to z życiem związek ścisły.

realista 03.10.2017 00:38 cyt.: „Chcecie być motorem rozwoju a staliście się hamulcem”.

ach no tak, bo rozwój to takie paplanie bez poparcia j/w…

realista 03.10.2017 00:39 cyt.: „Inaczej galaktyki by się rozpadły”.

a to nie bozia trzyma je za jaja? …

cyt.: „Ma to z życiem związek ścisły”.

JAKI? …

MasaKalambura 03.10.2017 00:40 Bez poparcia, to już chyba o demokrację zahaczamy.

Jak się trochę pobluźni, zaraz animusz wraca.

Trzymać można stworzenie na co najmniej 10-cio wymiarowej przestrzeni kartezjańskiej. Zgodnie z Hawkingiem. Jaja, jądra planety słońca galaktyki.

Rozpad galaktyk na życie? Nie wiem. Nie obserwowałem. Ale pewno ma. Obecność słońca i księżyca ma.

realista 03.10.2017 00:44 https://www.youtube.com/watch?v=owofrIxkfJc

same ogólniki i puste dywagacje. nie chce mi się tak gadać. filmik o powstaniu życia obejrzałeś? mam nadzieję, że czegoś się nauczyłeś. a jak nie to w sumie mam to w nosie.

nara…

Atos 03.10.2017 00:56 Zapytam wprost, czy nauka jest w stanie dostarczyć odpowiedzi na żywotne pytania typu: czym jest życie, kim jesteśmy, skąd przyszliśmy, dokąd zmierzamy? Nie ulega wątpliwości że nie, gdyż po prostu jej zakres nie sięga tak daleko — jest ograniczony do dziedziny materii przejawionej (i równoważnej jej energii).

zagadkowe wydać się może to, że większość naukowców a priori (z założenia) odrzuca możliwość postrzegania przyszłości, istnienia telepatii, teleportacji, kreacji materii i dziesiątków innych zjawisk „paranormalnych” dobrze znanych w innych kręgach. Wobec powszechności wspomnianych zjawisk pojawia się pytanie: skąd u naukowców bierze się takie zaślepienie. Jak sądzę, jest to rodzaj autosugestii, głębokie przekonanie, wiara — wynikające z wieloletniego utwierdzania się w nieomylność nauki.

MasaKalambura 03.10.2017 00:56 Na raz i na dwa

Pieśń to życia ma.

Na dwa, raz po raz.

Śpiewam mruczę szepczę pssssss

realista 03.10.2017 08:16 Atos, oczywiście, że jest w stanie, tyle że te odpowiedzi nie satysfakcjonują pytających, bo chcą oni usłyszeć inne odpowiedzi…

jeśli postrzeganie przyszłości czy telepatia są zjawiskami realnymi, to można je zbadać, czy udokumentować, i w takim wypadku nauka prędzej czy później się tym zajmie (lub od dawna po cichu zajmuje – np. zwierciadła Kozyriewa).

nauka bada, wyjaśnia, wskazuje kolejne pytania i szuka na nie odpowiedzi, a nie spoczywa na laurach, nigdy tak jeszcze nie było…

cyt.: „wiara — wynikające z wieloletniego utwierdzania się w nieomylność nauki”

to trochę jakby… zaprzecza samo sobie…

WacekPlacek 03.10.2017 08:19 Pytanie o powstanie życia biologicznego na Ziemi jest błędnie postawionym pytaniem. Jak już to można zapytać, w którym momencie materia zaczęła przybierać formy/zachowania które nazywamy biologicznymi? I tutaj już w tym pytaniu jest częściowa odpowiedź wykluczająca Kreacjonizm, Panspermia, Ewolucjonizm i inne teorie, bo nie ma mowy o dosłownym powstaniu czegoś nowego, jest jedynie mowa o postępującej entropii do takiego stopnia, że wytworzyły się mniejsze układy izolowane które charakteryzują się tzw żywotnością i pewną duplikacją, którą my nazywamy rozmnażaniem. Na to pytanie może odpowiadać fizyka a nie biologia. Moment zapłodnienia jest momentem rozwoju kolejnego układu który będzie wyrównywał równowagę termodynamiczną w środowisku z tym zastrzeżeniem, że działania biologiczne służące przetrwaniu są reakcją i wyrównaniem, czyli przeciwne entropii, działania niezachowawcze które wystawiają przetrwanie na ryzyko, różne akty heroizmu lub głupoty są akcją, są działaniami budującymi nierównowagę i powodującymi wzrost entropii. Nasza biologia od początku działa hamująco, stara się zatrzymać proces narodzin tak samo jak proces starzenia się, z drugiej strony istnieje w nas tzw death drive, pociąg do ekspansji i wzrostu który sprawia że rośniemy ale też i starzejemy się (pierwsze jest zasadą żeńską, drugie męską).

Na początku mamy do czynienia z jedną formą w nieskończoności która ma zerową entropie, jest tj niezmącona i jeśli wyobrazimy sobie naczynie w którym mamy np. wodę (pierwszą formę) i jest ono szczelnie zamknięte, wypełnione po brzeg w 100% to nie może dojść w żadnym wypadku do zakłócenia równowagi i wzrostu entropii, bo wszystko jest zbyt szczelne. Na tej zasadzie obrazujemy stan istnienia idealnej równowagi w nieskończoności, aby mogło zaistnieć zmącenie tego stanu musi istnieć przeciwieństwo, czyli brak formy i równowagi, tzw nicość, albo antymateria, mamy więc światło i ciemność i ciemność jest warunkiem tego, że światło posiada właściwość, bez niej jest czymś nieokreślonym, nie może świecić. Ciemność, antymateria jest także życiem dlatego że tzw ujemna masa nie jest dosłownie stalą masą ujemną ale procesem odwrotności, procesem rozkładania masy, a skoro coś jest procesem to nie może być martwe. Tu taka ciekawostka, mówi się że antymaterii jest tylko 6% i to wystarcza do tego aby entropia rosła. Jest to związane chyba z mitem o stworzeniu świata przez 7 elohim z czego 6 z nich wycofuje się, porzuca ten świat i działa jak antymateria, jeden z nich elohim JHWH pozostał na tym świecie i działa na niego budująco. Mamy też 7 czakramów z czego 6 jest biologicznych, działa ku przetrwaniu czyli można powiedzieć odwrotnie do entropii, odwrotnie do kierunku rozwoju materii, jest więc wciąganych przez antymaterie. Dlatego też monoteizm uważa że bogowie z politeizmu są śmiertelni, bo są biologiczni a biologia chce zatrzymać entropię, wyrównać stany, zatrzymać proces i sam czas. Impuls metafizyczny, anty- biologiczny, ten męski od ekspansji chce wyjść poza biologie, chce rosnąć aż do maksymalnej entropii co wiąże się z „roztopieniem” świata form, roztopieniem materii i powrotem do pierwotnego stanu jednej niezmąconej formy, tej z przed Big Bang. Dlatego forma ulega co raz to większemu zróżnicowaniu na mniejsze podukłady. Życie biologiczne to tylko etap tego samego zjawiska z tym, że w stanie bardziej rozdrobnionym i bardziej skomplikowanym. Materia organiczna przeistacza się szybciej niż nieorganiczna i tylko w tym różnica. Trzeba jednak pamiętać, że impuls ekspansji, ten od rosnącej entropii dąży do powrotu do materii nieorganicznej, czyli materii „wolniejszej” z tym, że nie będzie ona gęsta tak jak obecnie gęste są ciała stałe, bo proces zagęszczania się i wzrostu masy jest wynikiem hamowania entropii. To dążenie do materii nieorganicznej jest oczywistą konsekwencją wynikającą z faktu postępowania entropii. W pewnym momencie nierównowaga będzie tak duża że każde zjawisko będzie zachodziło bardzo szybko, co sprawi, że życie biologiczne rozumiane w dzisiejszych kategoriach nie będzie możliwe.

realista 03.10.2017 09:04

cyt.: „w którym momencie materia zaczęła przybierać formy/zachowania które nazywamy biologicznymi?”

pytanie dobre, a twoje dywagacje jak zwykle skupiają się na wątkach pobocznych z wątpliwym związkiem z tematem, o którym masz szczątkową wiedzę.

cyt.: „nie ma mowy o dosłownym powstaniu czegoś nowego, jest jedynie mowa o postępującej entropii do takiego stopnia, że wytworzyły się mniejsze układy izolowane które charakteryzują się”

(…) czyli powstanie czegoś nowego. masz kamienie, drzewa i żwir, i wybudujesz z nich dom. i co, zamieszkasz w nowym domu, czy w kamieniach, drzewach i żwirze?

nie odpowiadaj pseudofilozoficznym „wszystko jest wszystkim”, tylko zauważ, że chodzi o nową jakość, o nowe właściwości i możliwości.

te właśnie „mniejsze układy izolowane” to życie, i o tym jest mowa, i jak najbardziej zajmuje się tym fizykochemia i biologia, gdyż to zagadnienie jest na styku tych dziedzin. bo nie chodzi o to z czego się składa, tylko o procesy, którym podlega i które się na nie składają. rozszerzanie więc zagadnienia na rzekome „impulsy ekspansji od rosnącej entropii” to tylko gmatwanie i nic nie wyjaśnia. pustosłowie pozwalające tylko zmienić tor na wygodniejszy, bo bez konieczności faktycznego wgłębiania się w zagadnienie…

Atos 03.10.2017 09:12

@Realista. Tak, nauka zajmuje się, ale po cichu jak piszesz.

Nauka (oficjalna) nie odnosi się w ogóle do świata duchowego rozumianego jako coś pozamaterialnego i nie mającego wpływu na świat materialny. Skoro nie da się zbadać ani samego (domniemanego) świata duchowego, ani jego (domniemanego) wpływu na rzeczywistość, jakiekolwiek rozważania o nim to czysta fantazja.

Nauka dość jasno mówi, że mimo ponad stu lat badań i prób w tej tematyce, nie udało się potwierdzić jakiegokolwiek wpływu świata niematerialnego na materialny, więc z ogromnym prawdopodobieństwem można uznać, że taki wpływ nie istnieje.

Parafrazując Alberta Einsteina, można wyrazić nadzieję, że nowa fizyka i kosmologia przyszłości będzie przekraczać koncepcję Boga osobowego oraz unikać dogmatów i teologii. Zawierając w sobie zarówno to, co naturalne, jak i to, co duchowe i mistyczne, powinna oprzeć się na empirycznych metodach doświadczania wszelkich rzeczy naturalnych i mistycznych, jako pełnej znaczenia jedności.

Ps.

Jeden z największych w świecie autorytetów w zakresie badań ludzkiego mózgu, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizjologii i medycyny (1963), australijski neurofizjolog John Carew Eccles (1903-1997), w oparciu o wyniki swoich naukowych dociekań doszedł do wniosku, że każdy człowiek ma nieśmiertelną duszę.

W październiku 2016 r. pismo „Journal of Pain and Symptom Management” opublikowało wyniki japońskich badań nad kolejnym zjawiskiem ocierającym się o sferę zainteresowań parapsychologii. Chodziło o tzw. omukae, jak w kulturze japońskiej nazywa się wizje z łoża śmierci rozgrywające się przed oczyma ludzi, którzy do ostatnich chwil zachowali świadomość. Relacje na ten temat zebrano przy okazji ogólnokrajowej ankiety oceniającej poziom usług świadczonych przez placówki opieki paliatywnej.

Przygotowany w tym celu kwestionariusz, skierowany do rodzin osób, które zmarły na raka, pytał m.in. o to, czy konający doznali omukae. Po przeanalizowaniu 2221 relacji okazało się, że wizje z łoża śmierci wystąpiły aż u 21 procent konających, przy czym większość dokładnie zrelacjonowała, co wówczas widziała. Aż 87 procent z nich mówiło o spotkaniach ze zmarłymi bliskimi, którzy przybywali, by pomóc im przejść na „drugą stronę”. Rzadko w relacjach pojawiały się za to wątki religijne. Wnioski japońskich badaczy potwierdzały regułę, którą kilkadziesiąt lat wcześniej opisali Karlis Osis i Erlendur Haraldsson badający to samo zjawisko w kręgu kultury zachodniej i w Indiach. Doszli oni do wniosku, że na progu życia i śmierci dzieje się coś, czego nie da się wytłumaczyć działaniem psychiki ani leków. Ich zdaniem niektórzy umierający zyskują wgląd w życie przyszłe. Japońscy badacze stwierdzili, że omukae nie należy uznawać za halucynacje i podkreślili ich duże znaczenie terapeutyczne zarówno dla umierających, jak i dla ich rodzin.

realista 03.10.2017 09:23 cyt.: „Nauka dość jasno mówi, że mimo ponad stu lat badań i prób w tej tematyce, nie udało się potwierdzić jakiegokolwiek wpływu świata niematerialnego na materialny, więc z ogromnym prawdopodobieństwem można uznać, że taki wpływ nie istnieje”.

no więc skoro się nie udało…

cyt.: „Doszli oni do wniosku, że na progu życia i śmierci dzieje się coś, czego nie da się wytłumaczyć działaniem psychiki ani leków. Ich zdaniem niektórzy umierający zyskują wgląd w życie przyszłe”.

być może istnieje pole informacyjne (i mówię to od ćwierć wieku), do którego mamy dostęp, lecz nie zdajemy sobie z tego sprawy i większość przypisuje to bogu, duszy czy innym bytom niematerialnym.

Badajmy, a nie snujmy fantazje…

Atos 03.10.2017 09:28 Czytałem wiele idiotycznych wypowiedzi nt. parapsychologii, lecz ta bije wszystkie.

Cyt: „Jednak dopiero w epoce elektryczności zaczęły się bardziej metodyczne eksperymenty, które – choć krętymi drogami – doprowadziły badaczy do wniosku, że to, co uważamy za zjawiska paranormalne, jest w rzeczywistości skutkiem ubocznym działania skomplikowanej maszynerii, jaką jest mózg. „Przy takiej ilości neuronów i danych, które przetwarzają, co jakiś czas po prostu musi dojść do błędu, przekłamania czy zakłócenia.wyjaśnia prof. Andrzej Kokoszka, kierownik II kliniki psychiatrycznej na Uniwersytecie Medycznym w Warszawie. Są jednak sytuacje, w których takie zakłócenia w pracy mózgu pojawiają się częściej, a ludzie są bardziej skłonni uważać je za coś nadprzyrodzonego.

Nie bezpodstawne są opinie, że psychiatrzy powinni się leczyć a nie pacjenci.

realista 03.10.2017 09:34 a co w tym idiotycznego? …

PS. nigdy nie doświadczyłeś „błędów w mózgu”? zmęczenie, zatrucie, narkotyki, gorączka, uraz? co się wtedy z tobą i twoimi myślami i postrzeganiem działo?

Atos 03.10.2017 09:37 Tak.

Pola informacyjne, lustra kozyriewa. Kapsuly czasu i wieeeele innych.

Tylko jak to się ma do teorii W.W

Jak z chaosu powstał porządek, pytań miliony a my i tak nie odpowiemy tutaj.

To co głoszą religie jest też nie logiczne.

Nauka daje odp.częściowo.

Więc gdzie szukać odpowiedzi??

Wie ktoś?

realista 03.10.2017 09:38 w nauce. od fantazjowania wiedzy nie przybędzie…

Atos 03.10.2017 09:40 Prof.nie chodziło o zmęczenie.

realista 03.10.2017 09:42 cyt.: „Przy takiej ilości neuronów i danych, które przetwarzają, co jakiś czas po prostu musi dojść do błędu, przekłamania czy zakłócenia”.

a jak powstają niby te błędy?

bo imho np. właśnie zmęczenie powoduje efekt deja vu. błąd jak w mordę strzelił…

WacekPlacek 03.10.2017 09:43

@realista

Tak, dom powstaje z elementów składowych wedle określonego wzorca. Jeśli pytasz o wzorzec który sprawia że powstaje życie biologiczne to po pierwsze pytasz o „kamień filozoficzny” czyli pytasz o to, co sprawia, że cokolwiek materialnego ma swoją strukturę, co sprawia, że np. protony są akurat w takiej liczbie a nie innej dzięki czemu mamy pierwiastek chemiczny? Odpowiedzi można tylko i wyłącznie szukać w prawach termodynamiki a nie w żadnej fizykochemii i biologii. Nie ma przepisu, wzorca wedle którego z materii prostej, nieorganicznej można ulepić sobie materię organiczną bez uwzględnienia całej entropii wszechświata. Narodziny pojedynczej istoty są wynikiem procesów cieplnych w całym wszechświecie, dlatego wzór na powstanie nowej istoty żywej jest zarazem wzorem odzwierciedlającym całą funkcję stanu Wszechświata na dany moment. Aby go poznać musisz poznać całą termodynamikę wszechświata w danym momencie czasu, a z racji tego, że sam jako obserwator/badacz jesteś częścią procesów termodynamicznych we wszechświecie, nigdy tego nie dokonasz bo aktem poznawania zmieniasz wszystko. Mówi o tym też pośrednio zasada nieoznaczoności.

Dlatego właśnie dywagacje o początki życia biologicznego to tylko gadanina o tym jaką sobie teorie zmyślimy. Jedyne co możemy wiedzieć, to to że życie biologiczne jest kontynuacją procesów termodynamicznych/cieplnych we wszechświecie wedle określonego wzorca którego nie można poznać z dowolną dokładnością.

To czego współcześnie szuka nauka to wzory na tworzenie zasad chemicznych, na to aby wiedzieć jak „zamieniać wszystko w złoto”, jest to kontynuacją tego co robili wcześniej alchemicy poszukując kamienia filozoficznego, z tym, że oni odkryli, że jest taki stan subtelny w którym to obserwator zmienia wyniki obserwowanego zdarzenia samą swoją obecnością, dlatego kamienia filozoficznego szukali w sobie, w podmiocie poznającym za pomocą introspekcji, a nie na zewnątrz, bo to zajęcie jałowe i niemożliwe do rozstrzygnięcia.

Atos 03.10.2017 09:50 Nie chodzi o fantazjowanie, lecz o większe otwarcie.

Wiesz dobrze, że co innego pisze się „gawiedzi”a co innego dyskutuje w kręgach przyjacielskich.

Nieoficjalnie, mały procent ludzi z świata nauki wierzy w to co głosi.

Pomału zaczyna się głosić, że jednak świat duchowy istnieje. Ha, a nie jest to wymysł zmęczonego umysłu.

Napewno za parę lat, oficjalne będzie to, co było zakazane

realista 03.10.2017 09:53

cyt.: „czyli pytasz o to, co sprawia, że cokolwiek materialnego ma swoją strukturę”

nie, wcale o to nie pytam. starasz się odpowiadać od d. strony jak zwykle.

cyt.: „co sprawia, że np. protony są akurat w takiej liczbie a nie innej dzięki czemu mamy pierwiastek chemiczny?”

nic nie sprawia. po prostu to, że są w takiej liczbie daje taki pierwiastek. a jak są w innej, to inny. a jak są inaczej połączone, to są nietrwałe, i nie ma pierwiastka. tu nie ma filozofii.

nie powołuj się na termodynamikę, bo nawet nie rozumiesz jak bredzisz. poważnie.

cyt.: „Dlatego właśnie dywagacje o początki życia biologicznego to tylko gadanina o tym jaką sobie teorie zmyślimy”.

nie, to próba odpowiedzi na pytanie w jaki sposób pojawiły się twory zdolne do reprodukcji, wzrostu i działania – żywe istoty.

cyt.: „Jedyne co możemy wiedzieć, to to że życie biologiczne jest kontynuacją procesów termodynamicznych/cieplnych we wszechświecie wedle określonego wzorca którego nie można poznać z dowolną dokładnością.”

twoje rozmywanie tematu do niczego nie prowadzi. nawet jeśli jest to kontynuacja, to nastąpił przełom jakościowy, i ten przełom nas interesuje. to nie ma żadnego związku z kamieniem filozoficznym, ani z obserwatorem. tutaj z kolei nadinterpretowujesz fizykę kwantową, której też nie rozumiesz, bo w niej bardzo istotne jest zagadnienie prawdopodobieństwa, z którym też masz ogromne problemy…

realista 03.10.2017 09:59 cyt.: „Napewno za parę lat, oficjalne będzie to, co było zakazane”

obawiam się właśnie kroku w pop-naukę, gdzie zamiast dowodów uprawia się „demokrację”* i „multikulti”*…

*nie w znaczeniu dosłownym

Atos 03.10.2017 10:08 Einstein mawiał, że „im więcej sukcesów odnosimy w teorii kwantowej”, tym głupiej to wygląda”.

W rzeczywistości.Współczesna fizyka opiera się na dwóch głównych doktrynach: teorii względności i mechaniki kwantowej. Kłopot polega na tym, że są one wewnętrznie sprzeczne. Znany fizyk teoretyczny Brian Greene w swojej nagradzanej książce, „Elegant Universe” oświadczył, że ogólna teoria względności i mechanika kwantowa w ich obecnym brzmieniu nie mogą być jednocześnie prawdziwe.

Teoria względności z powodzeniem wyjaśnia strukturę wszechświata na dużą skalę. Oznacza to, że te prawidła wyjaśniają zasady istnienia wszechświata na dużą skalę, czyli na poziomie istnienia gwiazd i galaktyk. Za to mechanika kwantowa wyjaśnia wszechświat w skali mikro, na poziomie cząstek elementarnych i atomów. Poszukiwania teorii uniwersalnej nadal trwają.

Pewną szansą na osiągnięcie takiego celu jest teoria strun. Tłumacząc to w maksymalnie prosty sposób, można to objaśnić tak, że wedle tej teorii wszechświat jest ciągiem danych, a nie realnych punktów w przestrzeni. Reguła nieoznaczoności Heisenberga zakłada, że nie da się ustalić miejsca, w którym znajduje się elektron, ale można ustalić jego orbitę.

Ps.

W Księdze Przemian wyjaśniono to już przed tysiącami lat. Stawiano nacisk nie na rzekomo realne obiektach, ale na procesy prowadzące do ich materializacji. Chińska księga twierdzi, że podstawowe procesy są zmienne i są kluczem do zrozumienia wszystkich zjawisk naturalnych.

Atos 03.10.2017 10:25 Jeszcze inna wersja powstanie życia.

http://www.robertdee.pl/teoria-kwantowa-dowodzi-ze-swiadomosc-w-momencie-smierci-przenosi-sie-do-innego-wszechswiata/

realista 03.10.2017 10:38

cyt.: „Lanza wskazuje na to, że prawa natury i stałe kosmologiczne wydają się być dostrojone do tego, aby istniało życie. Jego zdaniem wynika z tego, że inteligencja istniała przed materią.”

albo możemy obserwować akurat nasz istniejący wszechświat, bo te prawa natury i stałe kosmologiczne umożliwiają powstanie takiego życia, zdolnego obserwować ten wszechświat.

inne wszechświaty z powodu innych parametrów albo niezdolne są do istnienia (rozpadają się, zapadają się), albo do powstania w nich życia. to jest spojrzenie z punktu widzenia rezultatu…

podoba mi się komentarz: „Świadomość czyli Bóg wykreował samego siebie ponieważ potrzebował przestrzeni i wydarzeń chcąc się doświadczyć.”*

dokładnie o tym pisałem opowiadania, i chciałem to ludziom zaszczepić. jednak w o wiele większej skali, niż zwykle ludzie to ujmują, bo całego wszechświata. jeśli istnieje Stwórca, to tak stworzył wszechświat, że ten ewoluuje bez jego ingerencji. i dlatego pytania o początek życia MAJĄ sens, i są godne poszukiwania na nie odpowiedzi**…

PS. i jeszcze jeden komentarz, z którym się zgadzam, i co pisałem tutaj już mnóstwo razy „Być może się mylę i istnieje coś w rodzaju Boga, ale proszę mi wierzyć, na milion procent nie ma on postaci w jakiej go widzą prymitywnie wierzący…”

*reszta komenta mi się nie podoba ;)

**można się pokusić o konkluzję, że Stwórca sam sobie zrobił zagadkę po to, by doświadczyć prawdy poprzez istoty jej poszukujące, i to jest jedyny cel stworzenia i ewolucji? i o tym też pisałem opowiadania. ;)

WacekPlacek 03.10.2017 11:01

@realista

Nie ma żadnego przełomu jakościowego, to co nazywasz reprodukcją jest tylko powtórzeniem funkcji stanu, niepełnym. To działa tak samo jak bąbelki powietrza w wodzie podczas gotowania, układ termodynamiczny jakim jest woda w naczyniu dostaje taki zastrzyk energii że musi go uwalniać w taki właśnie sposób, bąbel za bąblem, jak samo dane środowisko nie radząc sobie z nieorganiczną przemianą ciepła w pracę, zaczyna tworzyć bąble, czyli organizmy które zjadają nadmiar tego ciepła w danym układzie. Gdyby organizm nie umierał, to w jego układzie entropia ciągle by rosła co by sprawiło, że pochłonąłby środowisko. Jego umieranie i pojawianie się potomstwa oddaje tylko skalę w jakiej w danym środowisku może dochodzić do przemiany nadmiaru ciepła w pracę. Innymi słowy, nie można pytać o organizm nie bacząc na środowisko, bo to ono dostając zastrzyk energii owocuje organizmem, z racji tego że nie może tej energii zamienić w pracę już w sposób prosty, tak jak to robiło do tej pory, dlatego rośnie entropia, a rośnie w wyniku istnienia antymaterii.

Jeśli chcesz uznać, że wszystko odbyło się za pomocą skoku jakościowego to uznajesz, że środowisko nagle przestało przemieniać materię wolno a zaczęło to robić szybko i bardziej nieuporządkowanie co owocowała organizmem żywym (woda nagle zaczęła wrzeć). Pytasz więc o to co się wydarzyło takiego znaczącego w równowadze cieplnej wszechświata, że doszło do takiego skoku, jeśli odpowiedź jest udzielana poza fizyką/termodynamiką to jest to spekulacja teologiczna o sile kreacjonistycznej.

Atos 03.10.2017 11:08 Post 42.

Akurat tutaj się z Twoimi tezami w 100% zgadzam.

Twoje opowiadanie czytałem i jest b.db.

Rozeslalem wszystkim znajomym, refleksja była, że bardzo realne jest to opowiadanie.

realista 03.10.2017 11:14 jest przełom jakościowy, pomiędzy chaotycznymi reakcjami chemicznymi, a uporządkowaniem reakcji prowadzących do konkretnych zjawisk, jak rozmnażanie na przykład.

jeśli tego nie dostrzegasz, to jesteś ślepy albo…

czepiłeś się termodynamiki zupełnie jej nie ogarniając, bo skupiłeś się na samej entropii, będącej procesem samorzutnym bez ingerencji innych czynników, a życie to właśnie takie przemiany, które dzięki zużywaniu energii tej entropii się sprzeciwiają, więc to jest GIGANTYCZNY skok jakościowy. znowu się zawiesiłeś i pleciesz byle co, by postawić na swoim. nic nie wnosisz…

realista 03.10.2017 11:14 Atos, dziękuję. bardzo mi miło, nie zdawałem sobie z tego nawet sprawy…

Atos 03.10.2017 11:16 Jeszcze cytat Lanzy, godny przemyślenia.

„Jeśli jednak uznamy, że to świadomość wytwarza nasz organizm i określa go niczym sygnałem telewizyjnym określa się to, co potem widać odbiorniku, to staje się oczywiste, że fizyczny rozpad naszej powłoki nie jest końcem naszej świadomości.

Według dr Lanzy w jednym wszechświecie nasze #ciało może być już martwe, ale zawsze będzie istniał jakiś inny wszechświat, w którym może się określić nasza świadomość zyskując tymczasowe przypisanie do czasu i przestrzeni. Gdyby ta teoria była prawdziwa oznaczałoby to, że po śmierci nasza świadomość nie wędruje do piekła czy nieba, ale do innego wszechświata”

Atos 03.10.2017 12:06 Dobra wiadomość.

Polak, który zmierzył się z równaniami Einsteina. Dziś może otrzymać Nagrodę Nobla.

Jeśli za kilka godzin sprawdzą się prognozy, tegoroczna Nagroda Nobla w dziedzinie fizyki będzie miała polski wątek i to może nawet nie tylko w tle. Odkrycie fal grawitacyjnych, które jest faworytem dzisiejszego rozdania, było możliwe dzięki pracy polskiego fizyka sprzed ponad pół wieku. Gdyby komitet norweski docenił 84-letniego prof. Andrzeja Trautmana, byłby obok Marii Skłodowskiej-Curie drugim Polakiem z Nagrodą Nobla w tej dziedzinie.

WacekPlacek 03.10.2017 12:22

@realista

Nie ma żadnego skoku jakościowego. Jakość jest pojęciem z dziedziny metafizyki, jej miarą jest znaczenie/sens i to ono decyduje czy coś jest jakościowo wyższe lub niższe. Mieszasz sobie pojęcia typowo ludzkie, odnoszące się do ludzkich odczuć na temat rzeczy od rzeczywistych właściwości rzeczy przejawiających się wszędzie. W przyrodzie, świecie form istnieje tylko miara i stan tej miary, ewentualnie funkcja. Przecież minerały nie są wynikiem chaotycznej reakcji chemicznej, kamień nie jest wynikiem czegoś przypadkowego, posiada swoją strukturę, swoje wiązania atomowe, stawia opór siłom przez co się nie rozpada, potrafi przyjmować ciepło, nagrzać się i je oddawać, wszystko to emituje energią którą można mierzyć. To nie są zjawiska chaotyczne, tylko poznawalne i przewidywalne, możesz je mierzyć i badać. Każde zagęszczenie materii jest wynikiem procesu ukierunkowanego, nawet gazy zmierzają w kierunku większej lub mniejszej gęstości, dzięki czemu je badamy i klasyfikujemy, tutaj nigdzie nie ma miejsca na chaos, on jest tylko w metafizyce, w ludzkich odczuciach.

Masz wodę która w stanie „nieożywionym” wymienia się jedynie ciepłem z otoczeniem. Nagle w tej wodzie pojawia się układ termodynamiczny bardziej zagęszczony, Coś (organizm) który przejmuje część tej energii cieplnej i zamienia ją w ruch który nie jest zgodny z kierunkiem ruchu całego układu jakim jest woda, z twojej perspektywy widać to jako Coś co się porusza w wodzie, to Coś jest też jakby wodą ale ciut gęściejsze i nagle dzieli się na kawałki, rozprzestrzenia i pojawia się wiele ruchów w wielu kierunkach. To Coś sprawia, że stan nieuporządkowania w całym układzie jakim jest woda rośnie, a przez to że rośnie wdziera się do tego układu więcej pierwiastków, to Coś wchodząc w reakcje z tymi pierwiastkami zaczyna samo stawać się bardziej nieuporządkowane zgodnie z twierdzeniem: „jeżeli układ termodynamiczny przechodzi od jednego stanu równowagi do drugiego, bez udziału czynników zewnętrznych (a więc spontanicznie), to jego entropia zawsze rośnie”. Ta zmiana zagęszczeń i kierunków ruchu jest podziałem jednego układu (wody) na więcej podukładów które nazywamy już związkami organicznymi. Wszystko wedle podstawowej prawidłowości – zasada męska (ładunek dodatni) chce ekspansji, czyli jest czynnikiem zwiększającym entropię, zasada żeńska (ładunek ujemny) chce powrotu do równowagi, ten plus i minus daje nam to co nazywasz nową jakością, w rzeczywistości jest to nowa forma, o jakości decyduje znaczenie.

Do tego nie można zapominać, że świadomość/umysł/informacja/duch jest poza wymiarem form, więc potrzebujemy do pełnego wyjaśnienia metafizyki i tutaj informacja/umysł jest od początku procesu i pierwsze nie były wcale bakterie, pierwszy był Człowiek jako istota zbudowana ze światła, który w wyniku podziału na zasadę męską i żeńską zaczął gęstnieć (ciemnieć) i stawać się bardziej materialny ale też i nieuporządkowany. Człowiek zabawę z chemią organiczną rozpoczął w wodzie, był istotą zbudowaną podobnie jak dziś są zbudowane meduzy. Bakterie nie należą do królestwa zwierząt ani roślin, są budulcem organizmów roślinnych i zwierzęcych oraz ludzkich, same w sobie jak istnieją to należą do tej tzw materii nieorganicznej, są środowiskiem.

Problem jaki posiadasz wynika z tego, że nie analizujesz faktów ale interpretacje faktów podaną pod postacią teorii ewolucjonistycznej. Ta teoria jest zbudowana na ŚLADACH jakie pozostały po formach już stosunkowo zagęszczonych. Tymczasem zanim pojawiły się takie formy wszystko odbywało się w stanach skupienia cieczy i gazu, nie było stałych stanów skupienia, Ziemia była kulą gazu i cieczy zanim powstała gleba i już na tym etapie formowała się chemia organiczna. Te stany naturalnie nie pozostawią odcisków w wykopaliskach, nie dotrzesz do nich empirycznie, możesz tylko wydedukować to z posiadanej wiedzy, czyli z praw fizyki (plus metafizyki, czyli doświadczenia ludzkie i przekazy).

MasaKalambura 03.10.2017 12:38 Człowiek był pierwszy? To dość odważna teza. W niektórych religiach stawiają taką ludzie udowadniający istnienie syna człlowieczego już w pierwszym Dniu. Sugerując za księgami opisującymi mesjasza jako Słowo. A skoro na poczatku było Słowo to…

Jednak materializacja człowieczeństwa nastąpiłą długo później.

WacekPlacek 03.10.2017 13:51 Człowiek był pierwszy w tym sensie, że każda istota posiada budulec, i przed człowiekiem powstał budulec, światło, ciemność i 5 żywiołów, potem budulec świadomości, umysłu jakim są rośliny. Nie było roślin w takim sensie jak dziś, były idee roślin, potencje informacyjne które odpowiadają za to jak przejawia się umysł i świadomość, potem powstały ptactwo i organizmy wodne ale znowu nie tak jak to wygląda dziś, powstały potencje, idee, ptaki odpowiadają inteligencjom górnym, z intuicji, ryby odpowiadają instynktom dolnym, z podświadomości, potem zostały stworzone zwierzęta które odpowiadają psychice, wszystkie właściwości psychiki ludzkiej można przypisać jakiemuś zwierzęciu i jego zachowaniom (dlatego np. jest mięso czyste i nieczyste a wegetarianizm poszerza świadomość bo uspokaja psychikę). To wszystko istniało w stanie potencjalnym, jako informacja, jeszcze niezmaterializowane, było czystym światłem i stanowiło materiał z którego ulepiono „podobieństwo Boga” czyli człowieka jako istotę z czystego światła. Ciemność jednak wdarła się do Światła i w tym momencie mamy podział na rodzaj męski i żeński.

Eden, Raj to nie jest miejsce na planecie Ziemia, to jest stan egzystencji w którym to wszystko co istnieje jest uporządkowane, entropia równa się zero, wszystko też jest jednowymiarowe, jest informacją, duchem. Materia, czas i przestrzeń są tu zbędne. W momencie, kiedy to powstaje, człowiek materializuje się na równie z innymi organizmami, ze świata ideii wchodzi w świat form.

realista 03.10.2017 14:02 cyt.: „Mieszasz sobie pojęcia typowo ludzkie”

nie. to o czym ja piszę nie ma najmniejszego związku z człowiekiem i jego definicjami. definicje w tym przypadku pozwalają jedynie na bycie precyzyjnym.

a ty dywagujesz bez sensu o jakichś nieistniejących cosiach z wody, co pływają se w przeciwnym kierunku. idiotyczne…

opowiadasz kompletne głupoty… widziałeś filmik który wam wrzuciłem? rozumiesz coś z tego? bo jakoś nie widać…

realista 03.10.2017 14:03 cyt.: „Te stany naturalnie nie pozostawią odcisków w wykopaliskach, nie dotrzesz do nich empirycznie, możesz tylko wydedukować to z posiadanej wiedzy, czyli z praw fizyki”

a co jest niby przedmiotem tego artykułu?? filmu który podesłałem i całej nauki o początkach życia?? …

WacekPlacek 03.10.2017 15:04

@realista

Zdajesz sobie sprawę, że jak ktoś nie potrafi czegoś wytłumaczyć prostym językiem dla laika, tylko ucieka się do fachowej terminologii, to znaczy, że nie rozumie sam tego co mówi? Większość naukowców nie rozumie nawet teorii względności, a jak bredzą fachową terminologią to udowadniają, że niczego nie rozumieją.

Dopiero teraz oglądnąłem ten filmik i z daleka widać, że autor nie rozumie co sam głosi, to raz, dwa, jest w nim zawarte po części to co sam tutaj głoszę, z tą różnicą, że opisany jest tylko pewien, stosunkowo późny już etap który nie wyjaśnia niczego, dosłownie niczego w problemie powstawania tzw życia na Ziemi. Nie ma tam żadnego słowa o zasadach wedle których wszystko się odbywa, nie ma żadnego słowa o tym co sprawia, że istnieją związki organiczne, co sprawia, że tzw micele posiadają taką a nie inną właściwość, co sprawia, że monomery są tym a nie tamtym itd. itd. Jest to więc kolejny wywód typu – życie powstało dzięki innemu życiu, rozdzielono to tylko na jeszcze drobniejsze części składowe ale żadnego prawa natury wedle którego wszystko się dzieje nie wykazano, nie wykazano też żadnego «skoku jakości». Filmik który wysłałeś to sofizmat, zaprawiony fachową terminologią po to aby ukryć banał który stwierdza, czyli – dom powstał z części które go zbudowały.

To, że rozłożysz cegłę i zaprawę na czynniki pierwsze i opiszesz ich strukturę nic ci nie da, musisz wykazać prawa natury/fizyki wedle których te części składowe skupiły się w jedną formę zwaną domem. Musisz więc mówić tylko i wyłącznie o prawach fizyki które sprawiają, że dom stoi i się nie rozpada. Reszta jest opisem budulca.

realista 03.10.2017 15:08 cyt.: „pierwsze nie były wcale bakterie, pierwszy był Człowiek jako istota zbudowana ze światła, który w wyniku podziału na zasadę męską i żeńską zaczął gęstnieć (ciemnieć) i stawać się bardziej materialny ale też i nieuporządkowany. Człowiek zabawę z chemią organiczną rozpoczął w wodzie, był istotą zbudowaną podobnie jak dziś są zbudowane meduzy. Bakterie nie należą do królestwa zwierząt ani roślin, są budulcem organizmów roślinnych i zwierzęcych oraz ludzkich, same w sobie jak istnieją to należą do tej tzw materii nieorganicznej, są środowiskiem”.

glebłem…

realista 03.10.2017 15:20

cyt.: „Zdajesz sobie sprawę, że jak ktoś nie potrafi czegoś wytłumaczyć prostym językiem dla laika, tylko ucieka się do fachowej terminologii, to znaczy, że nie rozumie sam tego co mówi?”

a ty zdajesz sobie sprawę, że niektóre rzeczy, zwłaszcza te bardziej skomplikowane, trzeba tłumaczyć używając precyzyjnych słów i konkretnych znaczeń? bo chyba nie…

filmik, który ci podesłałem jest właśnie takim prostym przekazem, ale trzeba przynajmniej wiedzieć co to jest aminokwas czy polimeryzacja. trzeba znać PODSTAWY.

cyt.: „Większość naukowców nie rozumie nawet teorii względności, a jak bredzą fachową terminologią to udowadniają, że niczego nie rozumieją.”

ty sam posuwasz się do używania terminologii, której albo nie znasz, albo nadużywasz bo ładnie wygląda, stąd to gadanie o termodynamice, entropi czy scholastyce, sofizmatach… a spod tego wystaje ci goła d…

cyt.: „opisany jest tylko pewien, stosunkowo późny już etap który nie wyjaśnia niczego, dosłownie niczego w problemie powstawania tzw życia na Ziemi”.

bzdura.

cyt.: „Nie ma tam żadnego słowa o zasadach wedle których wszystko się odbywa, nie ma żadnego słowa o tym co sprawia, że istnieją związki organiczne, co sprawia, że tzw micele posiadają taką a nie inną właściwość, co sprawia, że monomery są tym a nie tamtym itd. itd.”.

to, co to sprawia, to wyobraź sobie FIZYKA I CHEMIA.

cyt.: „Jest to więc kolejny wywód typu – życie powstało dzięki innemu życiu, rozdzielono to tylko na jeszcze drobniejsze części składowe ale żadnego prawa natury wedle którego wszystko się dzieje nie wykazano”

te części składowe to zwykłe cząsteczki, które same nie stanowią jeszcze życia.

cyt.: „nie wykazano też żadnego «skoku jakości».”

oczywiście, że wykazano, tylko jak zwykle nie rozumiesz. skok od zwykłych cząsteczek do tworów rozmnażających się, odżywiających i zdolnych do ewoluowania to właśnie ten przełom, który dzieli materię nieożywioną od życia.

cyt.: „Filmik który wysłałeś to sofizmat, zaprawiony fachową terminologią po to aby ukryć banał który stwierdza, czyli – dom powstał z części które go zbudowały”.

filmik, który przesłałem pokazuje JAK powstał dom z części nie będących domem, czyli przedstawia „prawa natury/fizyki wedle których te części składowe skupiły się w jedną formę zwaną domem”.

cyt.: „Musisz więc mówić tylko i wyłącznie o prawach fizyki które sprawiają, że dom stoi i się nie rozpada”.

i o tym jest ten film. o PROCESIE powstawania domu. i jeśli tego nie widzisz i nie rozumiesz, to już jest dno kompletne…

WacekPlacek 03.10.2017 16:05

Tak jak każdą rzecz można zapisać językiem binarnym tak każdą definicję można wyjaśnić bez odwołania się do fachowej terminologii. Każdy to wie i wymówka, że inaczej się nie da wyjaśnić tylko udowadnia, że ktoś sam nie rozumie czego głosi. Każdy przeciętnie inteligentny człowiek Ci to powie.

Nie potrzebuje też używać pojęcia aminokwasu lub polimeryzacji bo odnoszą się do związków organicznych, czyli mamy masło maślane, materia organiczna powstaje z materii organicznej. To, że sobie życie biologiczne zdefiniowano jako specyficzne ułożenie się/zachowanie się tych związków organicznych nie sprawia, że w tym filmiku wyjaśniono jak dochodzi do takiego ułożenia, stwierdzono tylko kolejny etap układanki, tak jak kiedyś nikt nie wiedział o istnieniu bakterii czy aminokwasu, tylko wyjaśniał wszystko z perspektywy bardziej ogólnej, tak tutaj mamy perspektywę bardziej szczegółową, bo się zna większą ilość detali.

Film nie pokazuje jak z części niebędących domem powstał dom, film obrazuje jak z materii organicznej powstaje inna materia organiczna, charakteryzująca się tylko innym, bardziej złożonym zachowaniem. Życie rodzi nadal życie. Jedyne przesłanki jakie mogą naprowadzać na trop zrozumienia zasad to te w których pojawiają się wzmianki o temperaturze i ciepłu, idąc tym tropem można dojść do jakiś ogólnych zasad wedle których te procesy się rozwijają. Niestety autor nie rozumie co głosi więc nie idzie tym tropem, układa sobie układankę z części już mu danych, z gotowców organicznych nie pytając kto, lub co mu dało te części, jakie zasady i prawa natury o tym stanowią.

Tak samo niewiele wyjaśnia budowa plemnika albo spermatogeneza. To, że się rozkłada to na części składowe i tak nie wyjaśnia skąd się te części składowe biorą i dlaczego wykazują takie a nie inne zachowanie. Odpowiedzi tu może szukać jedynie fizyka, rzecz jest jednak tak subtelna, że obiektywnie nie da się tego obserwować, każdy akt obserwacji zmienia wszystko.

Wujek Polonii 03.10.2017 21:37

„Jezu jak się cieszę, z tych króciutkich wskrzeszeń, kiedy pełną kieszeń znowu mam…”- cyt.

Dziś jestem nawet zadowolony, że spóźniłem się na dyskusję.

Konkretna sprawa. Czasu braknie, ale przebrnąłem przez wszystko.

„Do brzegu!”- cyt.

Wniosek nasuwa się jeden.

Nie potrafimy wyjaśnić jak powstał wszechświat, a próbujemy wyjaśniać jak powstało Życie.

Moim skromnym zdaniem (a jak przeczytałem- nie tylko moim), materia i Życie, to efekty planu- czyli inteligencji.

Plan stworzony jako matryca, my tłumaczymy sobie za pomocą ludzkiego mózgu: matematyka, chemia, fizyka, filozofia… i całe spektrum teorii.

Życie jest permanentnie i immamentnie powiązane z materią, bo z niej się składa.

Jeśli Wszechświat powstał w momencie grawitacyjnej osobliwości, to Życie również powstało w tym samym momencie. Może nie od razu w doskonałej formie, ale na pewno w planie, zapisane na matrycy, tak jak zasady działania Wszechświata, czyli tzw. matematyka, fizyka, chemia, biologia…

I o co się kłócić?

Jeżeli Wszechświat powstał w momencie grawitacyjnej osobliwości, to kreacjonizm jest jak najbardziej poprawną hipotezą, panspermizm również.

I tu, nie ma o co kruszyć kopii.

Cały pic polega na tym, że my mamy mieć różne zdania i poglądy. Na tym opiera się plan.

Po nas, Życie będzie toczyć się dalej, a gdzie my skończymy, to jest pytanie egzystencjalne. Czy tylko dla nas, czy dla np. gepardów także?

A nie zastanawiało Was, czym Życie jest?

Widzę, że co poniektórych bardzo.

A czy wiecie, że człowiek, to tylko ubiór dla… duszy?

Przecież ten organizm- ciało ludzkie- nawet w pełni do nas nie należy. Jesteśmy nośnikami miliardów istnień. Symbioza bakterii, wirusów, drobnoustrojów, homofagów… z ludzkim ciałem.

To się nazywa Życie. Gdy umiera ludzkie ciało, Życie trwa nadal. Przeobraża się błyskawicznie i radykalnie, ale trwa, nie znika.

Śmiało mogę stwierdzić (powtórzyć)- Życie to constans. Trwa wiecznie. O ile wieczność istnieje.

Wszechświat istnieje, aby Życie trwało.

P.S. A czym jest dusza? Inteligentnym wkładem w ewolucję?

POZDRAWIAM nie POPRAWNIE nie POLITYCZNIE

Tuz z Talii

realista 03.10.2017 23:01

cyt.: „każdą definicję można wyjaśnić bez odwołania się do fachowej terminologii”.

gdzie ty masz niby jakąś fachową terminologię?! mówisz o tym filmiku dla dzieci??

każdy przeciętnie inteligentny człowiek wie, co to jest polimeryzacja albo enzym.

skąd ty się urwałeś, gościu?

cyt.: „Nie potrzebuje też używać pojęcia aminokwasu lub polimeryzacji bo odnoszą się do związków organicznych”,

jeśli tak piszesz, to niestety nie jesteś nawet przeciętnie inteligentny, bo związki organiczne to nie tylko aminokwasy (bo to tylko jedna z wielu grup z. o. – dokształć się), a polimeryzacja to zwyczajnie jeden z kluczowych tutaj procesów, więc nie wiem jak i po co co mówić o polimeryzacji bez użycia (tego jakże fachowego terminu) polimeryzacji…

cyt.: „Film nie pokazuje jak z części niebędących domem powstał dom, film obrazuje jak z materii organicznej powstaje inna materia organiczna, charakteryzująca się tylko innym, bardziej złożonym zachowaniem”.

a ten dalej swoje…

nie, film pokazuje jakie procesy mogą stać za powstaniem rozmnażających się, odżywiających i ewoluujących protokomórek z niemających takich właściwości cząsteczek organicznych. to już nie są wtedy cząsteczki, tylko układy, a to bardziej złożone zachowanie to właśnie zaczątki życia. cała rzecz w tym, że nie życie rodzi życie, a właśnie życie powstaje ze związków organicznych. to właśnie znaczy „początki życia [biologicznego na Ziemi]” nie wiem jaki sens ma twój upór i demonstrowanie swojego niezrozumienia tematu. tworzysz własne definicje i sam z tym polemizujesz… jak z tymi żyrafami… dramat…

cyt.: „Niestety autor nie rozumie co głosi więc nie idzie tym tropem”,

autor bardzo dobrze rozumie, co pisze. to ty nie ogarniasz, co widać choćby po tym, jak się uczepiłeś temperatury. czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę, że prócz temperatury są jeszcze inne, daleko istotniejsze czynniki? choćby enzymy? katalizatory? ATP? wiesz, co to w ogóle jest? czy może ten materiał z liceum jest dla ciebie zbyt fachowy? …

cyt.: „układa sobie układankę z części już mu danych, z gotowców organicznych nie pytając kto, lub co mu dało te części, jakie zasady i prawa natury o tym stanowią.”

bo to nie jest PRZEDMIOTEM tych dociekań, to zwyczajna chemia i fizyka, i WIEMY jakie zasady tym rządzą. chemii też nie miałeś w szkoleż czy spałeś na lekcjach? bo naprawdę panie… no żenada… to materiał z gimnazjum…

cyt.: „rzecz jest jednak tak subtelna, że obiektywnie nie da się tego obserwować, każdy akt obserwacji zmienia wszystko”.

ty po prostu coś z innej beczki usłyszałeś, coś dopowiedziałeś, i wypisujesz głupoty… ręce opadają… reakcje chemiczne nie zmieniają się pod wpływem obserwacji. mieszasz wszystko… no nie da się rozmawiać o tych sprawach z kimś, kto nie posiada kompletnie żadnej wiedzy w temacie…

WacekPlacek 04.10.2017 08:01

@realista

Gwarantuje Ci, że zdecydowana większość ludzi inteligentnych nie przechowuje w głowie terminologii z chemii i biologii, jeśli z niej nie korzysta, bo to najzwyczajniej deformuje umysł i upośledza intelektualnie. Potem człowiek nie potrafi przeprowadzać analogii, nie wie co to metafora, symbol, gubi się w elementarnym rozumowaniu, co widać po Tobie i tzw jajogłowych których nikt nie słucha prócz ich samych.

Napisałeś mi jak dom powstaje z cegieł i zaprawy i nawet nie wiesz, że to napisałeś, bo związki organiczne są właśnie cegłą i zaprawą każdego organizmu.

Stwierdziłeś banał który niczego nie wnosi do problemu powstania życia biologicznego. Truizmem jest stwierdzenie, że związki organiczne wychodząc od prostych cząsteczek łączą się w bardziej złożone układy które są podwaliną do tego aby potem budować komórkę czy organizm żywy. Wspominałem o tym w każdym moim wpisie tutaj (choć, patrz wyżej, jesteś niezdolny rozszyfrować żadnej analogi). To nic nie zmienia, że opiszesz ten proces, bo jest OCZYWISTE, że musi on zajść, pytanie tylko czy dzięki temu wiesz jak stworzyć życie? potrafisz? Potrafisz odtworzyć proces zapłodnienia jaki zachodzi pomiędzy plemnikiem a jajeczkiem bez gotowych związków? Nie potrafisz nic z tym zrobić bo, jak pisałem wyżej, rozpoznałeś tylko jeden z etapów bardziej szczegółowo, ale żadnego prawa natury, żadnej zasady wedle której to się odbywa, dlatego ciągle potrzebujesz życia aby stworzyć życie, poza obszar masła maślanego nie wychylasz się ani na chwilę.

I tak dla przykładu:

– jest wzmianka o tym, że pod wpływem ciepła i schładzania może dochodzić do tzw powiększania się tych pęcherzyków, bo ciepło wpuszcza monomery a zimno ułatwia polimeryzację (tak wywnioskowałem). Więc mamy trop do zasady plus i minus. Potem podaje się też, że rozrost, znowu odbywa się dzięki prawom fizyki (dzięki jonom) a następnie wchłanianie tzw słabszego odbywa się wedle praw termodynamiki – mamy więc kolejną wzmiankę i już wiemy dwie rzeczy, potrzeba jest polaryzacja ładunków dodatnich i ujemnych aby był rozrost, prawa termodynamiki sprawiają, że większy „pożera” mniejszego. Za wszystkim stoi fizyka.

– następny etap to pojawienie się tej magicznej „dobroczynnej mutacji”. Autor nie wyjaśnia zasad tej dobroczynności, jak to się odbywa (bo nic z tego nie wie, korzysta z gotowców), możemy się jednak domyślać, że „dobroczynność” tutaj polega na faworyzowaniu struktur uporządkowanych co pozwala w przyszłości zaowocować enzymem. Enzym jest jednak „powrotem do punktu wyjścia, katalizując sprzyja ponownie nieuporządkowanym strukturom ale za to rozrostowi, i tak w koło Macieju.

– cały proces jest powtórzeniem tego co sam napisałem. Mamy plus, ciepło, zasadę męską która dąży do ekspansji, do rozrostu przez co zwiększa entropię, mamy minus, zimno, zasadę męską która dąży do uporządkowania struktur i hamuje entropie. Ciepło powiększa pęcherzyk, zimno umożliwia poukładanie struktur, porządek dzięki czemu mamy polimeryzację, potem to samo jest powtarzane, Potrzebujemy jonów, czyli atomów które nie są obojętne a jakoś naładowane, mamy dalej ekspansję czyli rozrost silniejszego (znowu ciepło bo wedle zasad termodynamiki) i mamy faworyzowania tych struktur które są bardziej uporządkowane, a do tego potrzeba chłodu aby na chwilę powstrzymać ten rozrost, czyli minus. Od enzymu do komórki i bakterii droga jest identyczna. Za wszystkim stoi fizyka i entropia, plus ją zwiększa, minus hamuje. To są jednak BANAŁY, ja do tego doszedłem nie posiłkując się niczym szczegółowym, każdy do tego dojdzie co jednak niczego nie wyjaśnia bo nadal nie wiadomo jak z takiej zupy związków organicznych ulepić życie, jak stworzyć sztucznego plemnika i komórkę jajową i ich połączyć odpowiednio. Nie wiadomo tego z tego prostego powodu, że ta gra ciepła i zimna, plusa i minusa jest tak zaawansowana, tak subtelna, do tego nieustanna, że zasada nieoznaczoności uniemożliwia obserwację tego aktu bezpośrednio, uniemożliwia też odtworzenie algorytmu wedle którego to wszystko się odbywa, bo ten algorytm jest algorytmem na ciepło i zimno całego środowiska.

Nikt nie zrobił „WOW – poznano zagadkę życia” ani pod Twoim wpisem, ani pod samym filmikiem, bo tam się niczego nowego i istotnego nie odkrywa.

realista 04.10.2017 10:07

jestem wstrząśnięty poziomem argumentacji, jakiej używasz by udowodnić absurdy, które wygłaszasz…

jeśli według ciebie terminologia z dziedziny chemii czy biologi na podstawowym poziomie upośledza intelektualnie… to nie wiem, zatkało mnie… to jest tak idiotyczne stwierdzenie, że nawet ciebie o takie coś nie podejrzewałem…

jak rozmawiać o zagadnieniach z jakiejś dziedziny bez znajomości choćby podstaw tej dziedziny? nie znasz takich określeń jak polimery? podstawowych zjawisk jak wiązania chemiczne? to o czym ty tu w ogóle rozmawiasz, chłopie?!

cyt.: „Napisałeś mi jak dom powstaje z cegieł i zaprawy i nawet nie wiesz, że to napisałeś”

tak, dałem ci film wręcz dla dzieci, gdzie opisane jest JAK ze związków chemicznych mogło powstać życie. JAK! i wiem o tym, dlatego właśnie podałem TEN FILM.

rozumiesz różnicę, między wykazem elementów a instrukcją montażu?

to co piszesz dalej to demonstracja bezmyślności, bo niby widziałeś, opisujesz (powtarzasz), ale zupełnie nic z tego nie zrozumiałeś. oczywiste jest, że autor opisuje tutaj procesy fizyczne i chemiczne, wychodząc od braku protokomórek i dochodząc do ich istnienia oraz zachowania. to jest właśnie tematem badań SPOSOBU, w jaki mogło powstać życie. nie jest tematem stworzenie plemnika od podstaw, więc nie pisz bzdur.

a zasada nieoznaczoności nie odnosi się do procesów chemicznych. ponownie się ośmieszyłeś…

widać, że nie ogarniasz… po co się powołujesz na rzeczy, o których nie masz pojęcia?

skoro sam „do tego doszedłeś”, to co ty właściwie kwestionujesz? uważasz, że protokomórki mogły powstać W TAKI SPOSÓB czy nie? bo to takie oczywiste, niby zgadzasz się z tymi procesami, o których wspomniał autor, a za chwilę piszesz „nadal nie wiadomo jak z takiej zupy związków organicznych ulepić życie” no WŁAŚNIE TAK! właśnie W TEN SPOSÓB. tam nie ma nic aż tak subtelnego i zaawansowanego. polimeryzujące aminokwasy zamknęły się w lipidowych pęcherzykach, i zachodzące dalej procesy oparte na prostych fizykochemicznych prawidłach dały całe spektrum możliwości, i tak ze związków chemicznych powstały struktury zdolne do częściowego uniezależnienia się od środowiska, co określamy życiem.

nikt nie zrobił „WOW” bo to jest tylko film dla dzieci, podstawowa wiedza. ale jeśli ze zrozumieniem tak „fachowych określeń” jak polimeryzacja masz problemy, to nie będę ci podawał przecież szczegółowych prac naukowych na ten temat. to nie jest żadne wielkie odkrycie. to tylko film byście się zapoznali z PODSTAWAMI zanim zaczniecie pisać bzdury. jak widać jednak nawet po obejrzeniu dalej piszesz bzdury, i to jeszcze większe…

MasaKalambura 04.10.2017 10:37 Wujku tak sobie myśle ze masz racje. Tu chodzi o dziel i rządź na poziomie edukacji.

Jedni będą wszędzie widzieć wole Boga a inni będą się z nich prymitywnie wyśmiewać, tworząc tym dół nie do przebrnięcia. Tak jak dziś PO PiS. Albo Żydzi Palestyńczycy. Albo Lewica Prawica.

Przecież do tego wzywa autor artykułu. Z kreacjonistami lepiej nie gadać to oszołomy. Zapominając oczywiście ze współczesna nauka wzięła się z wiary w Boga i poszukiwania sensu istnienia. I ścierania się z dogmatami ignorancji teraźniejszości. Czy to religijnej czy każdej innej. Nie przychodzi im do głowy że przy takim podjęciu sami staną się ignorantami. Bo ignorancją jest dogmatyczne odrzucanie wybranych rozwiązań i tłumaczeń.

realista 04.10.2017 10:39 wiesz, różnica między teologią a ewolucjonizmem to taka różnica, jak między pisarzami SF a konstruktorami rakiet…

Atos 04.10.2017 11:20

@Masa. Przesadzasz.

Jesteś zbyt ukierunkowany w stronę zapisów koranu.

Przeczytaj post 42.

Jeżeli wszechświat był stworzony to, prawdopodobnie jest tak jak realista opisał.

Zresztą ja za taką opcją jestem od dawna.

WacekPlacek 04.10.2017 11:45

@realista

No jak ktoś zachowuje w pamięci fachową terminologię choć z niej nie korzysta w żaden sposób to albo jest snobem albo ma problemy umysłowe. Fachowa terminologia jest tworzona po to aby fachowcy mogli się szybciej komunikować między sobą a nie po to aby laikom cokolwiek wyjaśniać. Człowiek sprawny intelektualnie jak chce coś wyjaśnić to nie będzie pisał – polimery – tylko wyjaśni to za pomocą jakiejś analogi, np. powie że jest związek chemiczny o określonej, dużej masie który składa się z mniejszych jednostkowych powtarzalnych części (nie użyje tu słowa mery, bo znowu skomplikuje, tylko doda, że te mniejsze cząstki są najprostszymi powtarzającymi się fragmentami).

Nigdzie też nie podważałem prawdziwości tego filmiku (tak jak nie pisałem że zasada nieoznaczoności ma coś wspólnego z chemią, po prostu nie łapiesz wybitnie żadnych analogii bo masz umysł zapchany bzdurnymi terminami które traktujesz dogmatycznie jako dosłowności). Ten film wyjaśnia tylko pewien oczywisty dla wszystkich proces, a mianowicie taki, że jakoś komórka musi być zbudowana i ta budowa musiała odbywać się w jakiś etapach fizyczno-chemicznych. O tym wie każdy od początku istnienia pojęcia komórka. To są banały które nie wnoszą nic do tematu bo nie potrafisz dzięki tej wiedzy ożywiać czegokolwiek, nie zbudujesz w wodzie dowolnego organizmu, z tego prostego powodu, że jak sobie już stworzysz te magiczne Proteinoidy to dalej sprawa robi się co raz to bardziej zaawansowana i aby ją rozgryzać musisz znać algorytm wedle którego gra plusa i minusa, gra elektromagnetyczna albo termodynamiczna ukierunkowuje chemie tak aby budowało się coś bardziej zaawansowanego. Co do tego muszą zostać spełnione warunki związane z odpowiednim ładunkiem elektromagnetycznym, jak nie zostaną to procesy chemiczne nie będą zachodzić tak jak trzeba. Dodatkowo cała biologia i chemia tkwi w religijnym dogmacie mówiącym, że mutacje są losowe, co jest bzdurą, nic nie jest losowe – ciepło wzmaga wzrastanie i entropię, zimno porządkuje struktury dzięki czemu te pęcherzyki z filmiku rozwijały się zgodnie z tym kryterium, co nie jest losowe a przewidywalne.

@MasaKalambura

Większość ludzie jest rzeczywiście ofiarą zasady – dziel i rządź – a edukacja indoktrynuje tak aby upośledzenie intelektualne się powiększało, przez co większość nie potrafi posługiwać się prawidłowo języki i wiązać szczegółów w ogólną całość.

Nauki przyrodnicze badają świat form, świat materii, ten mierzalny i jego można opisać tylko językiem matematyki, fizyki, chemii. W opisie więc należy mówić jedynie o korelacjach pomiędzy jednym punktem a drugim. Rzecz jednak w tym, że życie nie składa się wyłącznie z form, umysł, informacja, myśl, świadomość, uczucie, wszelkie fenomeny egzystencjalne, wszelkie cnoty i wartości są REALNE i także istnieją, nie są tylko mierzalne i matematyka, fizyka, chemia nic o nich nie może powiedzieć. Jedno wynika z drugiego, umysł/informacja rodzi formę, bo bez postrzegania, bez obserwatora nie można stwierdzać czegokolwiek. Przepływa przez nas strumień energii który interpretujemy stwarzając przez to całą rzeczywistość form jak i intelektu, czyli umysłu. Nie można za pomocą nauki przyrodniczej, z obserwacji form, wnioskować czegokolwiek o naturze samej informacji, czyli o świecie umysłu i czucia. Stwórca, jeśli JEST, to nie babra się w stworzenie świata form, odpowiada za stwarzanie świata Praw natury i to natura z prawami robi całą resztę.

Doskonale wiemy, że jest energia, jest ocean energii w którym jesteśmy zatopieni, wiemy, że są prawa wedle których ta energia się przejawia, wiemy też że czujemy, kontemplujemy i myślimy – to są fakty niepodważalne i to wszystko razem nazywa się Stwórca, tego też nie można podważyć, bo przecież to Jest, to się Staje, Stwórca stwarza, staje się i jest. Wszelkie pozostałe spory dotyczą atrybutów które człowiek chce sobie dopierać do Stwórcy.

Jeśli naukowiec mówi Wszechświat powstał z Niczego to mówi, Stwórca powstał z Niczego bo nikt nie powie, Bóg nie jest Wszechświatem, nie jest wszechmogący. W definicji słowa Bóg zawarte jest już bycie Wszechświatem i bycie Naturą i bycie Ewolucją i bycie każdym procesem w fizyce.

Te wszystkie spory nie są sporami o fakty tylko nauką istot upośledzonych przez kulturę i edukację jak poprawnie korzystać z języka.

MasaKalambura 04.10.2017 12:14 Tak najpierw pisze Lem a potem robi technik

realista 04.10.2017 12:16

cyt.: „Człowiek sprawny intelektualnie jak chce coś wyjaśnić to nie będzie pisał – polimery – tylko wyjaśni to za pomocą jakiejś analogi, np. powie że jest związek chemiczny o określonej, dużej masie który składa się z mniejszych jednostkowych powtarzalnych części (nie użyje tu słowa mery, bo znowu skomplikuje, tylko doda, że te mniejsze cząstki są najprostszymi powtarzającymi się fragmentami)”.

idiotyzm. zaciemnianie i niepotrzebne komplikowanie. inteligentny człowiek jak nie wie, co to jest polimer, to sobie otworzy encyklopedię, i ma tam wytłumaczone dokładnie co to jest polimer, a nie jakieś bzdety.

dyskutujesz ze mną a nie znasz podstawowych określeń. to jest dopiero „sprawność intelektualna”…

cyt.: „Nigdzie też nie podważałem prawdziwości tego filmiku (tak jak nie pisałem że zasada nieoznaczoności ma coś wspólnego z chemią”

klasyczny schemat – znowu wycofujesz się z tego, co pisałeś wcześniej próbując oszukać, że nie pisałeś…

uzasadniasz, że film nie wyjaśnia podstaw chemicznych ani tego, co dzieje się później… nonsens. film wyjaśnia to, co wyjaśnia, czyli w jaki sposób ze związków chemicznych mogły powstać pierwsze komórki. o tym jest ten film, a nie o tym co to są polimery, ani jak przebiega ewolucja. i to nie jest sprawa oczywista dla każdego, i nie udawaj, że wiedziałeś o tym prędzej, bo w życiu byś na to nie wpadł.

i dalej oceniasz ponownie, że czegoś nie wiadomo, tyle że ty nie masz pojęcia co wiadomo, a co nie, bo nie masz żadnych podstaw w tym temacie. twoja pisanina jest absolutnie bezwartościowa…

ponadto nadal nie rozumiesz czym jest losowość…

realista 04.10.2017 12:20 Masa, to chyba nie czytałeś Lema…

MasaKalambura 04.10.2017 12:35 Do Lema jeszcze nie doszliśmy bo wy na ewolucji nas zawieszacie. Tak uparliscie się przy tym ateizmie ze nie widzicie opisu stworzenia dokładnie streszczającego to co właśnie odkrywacie. Może w tym problem.

W akcie genezis stworzenia widać jasno że Bóg pozostał w Słowie pierwszego dnia. I z tamtąd tworzył dalej. Zatem pozostał nieludzki jak był od początku. Poza wymiarami.

A film nie działa

realista 04.10.2017 12:47 opis stworzenia jest całkowicie błędny, i zupełnie nie opisuje tego, co „właśnie odkrywamy” i już dyskutowaliśmy na ten temat. Potrzeba bardzo wielu zabiegów i przenośni, żeby jakoś tak to zniekształcić, żeby coś pasowało, a i tak w szczegółach nie pasuje.

daruj sobie…

PS. a film działa

MasaKalambura 04.10.2017 12:59 Jest dokładniejszy niż jakikolwiek inny z tamtych czasów.

I zawiera dane takie jak świadomość uniwersalna których nauka nie dotyka. Stąd inność.

WacekPlacek 04.10.2017 13:07 Autor filmu zaczął od naśmiewania się z kreacjonizmu aby przejść do abiogenezy po czym za pomocą fachowej terminologii ukrył sofizmat. Kreacjonizm z którym postulował mówi o tym jak powstało życie, wedle jakiej zasady, autor na to pytanie nie odpowiada, opisuje tylko proces chemiczny oddający pewien etap tworzenia się komórki.

Analogicznie, ktoś postuluje że do musi mieć architekta/budowniczego aby powstać, ktoś się temu sprzeciwia i mówi, że wcale nie musi mieć architekta i opisuje proces powstania cegły. To jest sofizmat. Ja nie obalałem przedstawionych faktów w filmie tylko jego sens. Gdyby autor sam sobie wytłumaczył wszystko prostym językiem to sam by zauważył, że w całym problemie procesy chemiczne są mało istotne, zawsze jakieś muszą być, ale co z tego? Zawsze muszą być jakieś procesy które sprawiają, że powstaje cegła i zaprawa, ale pytanie nie tego dotyczy, pytanie dotyczy zasad/praw wedle których to wszystko jest złożone w jedną całość.

Jeśli organizm jest zbiorem złożonym z materii organicznej, to pytanie brzmi, jak została poukładana, wedle jakich praw? Potrafi nauka z merów i polimerów zbudować sobie dowolny organizm żywy, myślący, działający, rozmnażający się? Nie potrafi, więc co ma niby poznawczego wnieść taki filmik?

Właściwym odkryciem byłoby poznanie zasad elektromagnetycznych które ukierunkowują procesy chemiczne na takie tory jakie chcemy. Dzięki temu można tworzyć dowolne nowe jakości. Bez tego jedyne co pozostaje to z życia robić życie i tyle.

Atos 04.10.2017 13:17 A propos ewolucji @masa.

„Watykan ponownie potwierdził zgodność teorii ewolucji z Biblią. Mówił o tym przewodniczący Papieskiej Rady Kultury abp Gianfranco Ravasi, który ogłosił szczegóły planowanej na przyszły rok międzynarodowej konferencji z okazji 150. rocznicy publikacji «O pochodzeniu gatunków» Karola Darwina. Że ewolucja może być naukowym opisem mechanizmu prowadzącego do powstania człowieka, mówił już w latach 50. Pius XII. W połowie XIX w. Watykan był sceptyczny wobec ewolucji, ale teraz Ravasi przypomniał, że dzieło Darwina nigdy nie było zakazane i że przeprosiny wobec niego są zbędne”.

Atos 04.10.2017 13:22

@ masa.

Cyt: „bo wy na ewolucji nas zawieszacie. Tak uparliscie się przy tym ateizmie ze nie widzicie opisu stworzenia dokładnie streszczającego to co właśnie odkrywacie. Może w tym problem”.

Masz rację, problem jest, że nie widzicie tego co widać.

Post 42

realista 04.10.2017 13:22

Masa, jest nieprawdziwy…

cyt.: „za pomocą fachowej terminologii ukrył sofizmat”.

za pomocą podstawowej w temacie terminologii pokazał mechanizm, który może stać za pojawieniem się form życia, czyli „proces chemiczny oddający pewien etap tworzenia się komórki”, i o to chodzi. to jest tematem. żadnych czarów i ingerencji. naturalne, fizykochemiczne procesy.

cyt.: „i opisuje proces powstania cegły”.

film nie pokazuje procesu powstawania cegły (aminokwasów), tylko domu (protokomórki). sam używasz sofizmatów próbując udowodnić wbrew zawartości filmu, że zawiera nie to, co zawiera.

cyt.: „w całym problemie procesy chemiczne są mało istotne”

są całkowicie kluczowe, ponieważ to dzięki nim dochodzi do replikacji i zmiany środowiska wewnątrz pęcherzyków, a co za tym idzie właściwości całego układu.

cyt.: „Zawsze muszą być jakieś procesy które sprawiają, że powstaje cegła i zaprawa, ale pytanie nie tego dotyczy”,

oczywiście, że nie tego. to ty o tym gadasz bez sensu.

cyt.: „pytanie dotyczy zasad/praw wedle których to wszystko jest złożone w jedną całość.”

i właśnie o tym mówi film.

o tym jak ze związków chemicznych powstaje układ, który nabiera nowych cech takich jak zdolność do powielania się, odżywiania czy konkurowania.

cyt.: „pytanie brzmi, jak została poukładana, wedle jakich praw?”

praw chemii i fizyki. człowieku, przecież o tym jest w tym filmie!!!

cyt.: „co ma niby poznawczego wnieść taki filmik?”

może… sposób w jaki cząsteczki chemiczne mogą przekształcić się w protokomórki? masz kawę na ławę, a i tak nie jarzysz…

cyt.: „Właściwym odkryciem byłoby poznanie zasad elektromagnetycznych które ukierunkowują procesy chemiczne na takie tory jakie chcemy”.

a może jest nauka, która to poznała? hmmm… pomyślmy… może na przykład chemia? …

realista 04.10.2017 13:39 nie rozumiem co cię pcha ku temu, by wypowiadać się na tematy, o których nie masz bladego pojęcia? …

http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,398279,pierwotne-komorki-mogly-kopiowac-rna.html

http://whatnext.pl/stworzono-protokomorki-zdolne-replikacji/

MasaKalambura 04.10.2017 13:52 Jest prawdziwy. I w dodatku piękny.

realista 04.10.2017 13:56 jest nieprawdziwy…

chcesz znowu wałkować nieprawidłową i niemożliwą kolejność opisanych wydarzeń? rośliny przed Słońcem? ptaki przed stworzeniami lądowymi? chcesz? bo mnie to już nudzi…

MasaKalambura 04.10.2017 14:02 Nie przed słońcem tylko widokiem słońca i gwiazd zakrytych dotąd chmurami i dymem z których niebo przez rośliny zostało oczyszczone.

Nie ptaki tylko roje skrzydlate. Owady. Jeszcze zanim kręgowce wyszły z wody. To za owadami płazy z tamtąd wyszły.

realista 04.10.2017 14:12 to interpretacja. tekst nie mówi o widoczności Słońca, tylko po tym, jak bóg rzekł:

„Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona. I stało się tak. 12 Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków”

nastąpiło dopiero to:

„A potem Bóg rzekł: Niechaj POWSTANĄ ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; 15 aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią. I STAŁO się tak. 16 Bóg UCZYNIŁ dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. 17 I UMIEŚCIŁ je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; 18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności”

więc sam nie nudź już swoimi wymysłami niezgodnymi z tekstem…

jest to błędna i niemożliwa kolejność…

realista 04.10.2017 14:14 cyt.: „Nie ptaki tylko roje skrzydlate. Owady”.

nie. w tekście jest:

„Potem Bóg rzekł: Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a PTACTWO niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba! 21 Tak stworzył Bóg wielkie potwory morskie i wszelkiego rodzaju pływające istoty żywe, którymi zaroiły się wody, oraz wszelkie PTACTWO SKRZYDLATE różnego rodzaju”

a dopiero potem:

„Bóg rzekł: Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów! I stało się tak. 25 Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi”

więc nie ściemniaj…

MasaKalambura 04.10.2017 14:23

Rozumiem że to było pisane po polsku?

Jest to tak łatwo zinterpretować po mojemu, że nawet nie chce mi się wysilać

To oczywiste

Niech powstaną na sklepieniu. Niech będą widoczne. Tylko tyle i aż tyle.

Ciekawe kiedy w hebrajskim owady i ptaki uzyskały oddzielną kategorię?

Ale możliwe że ktoś tego widzec nie chce. Wtedy to zupełnie inny problem.

realista 04.10.2017 14:50

nie, niech „powstaną”, „uczynił”, „umieścił”, to nie to samo, co „niech będą widoczne” tylko tyle i aż tyle.

cyt.: „Ciekawe kiedy w hebrajskim owady i ptaki uzyskały oddzielną kategorię?”

nie wiem kiedy i nie znam hebrajskiego*, ale słownik podaje:

ptactwo – עוף

owady – חרקים

nie widzę podobieństwa. ty widzisz?

może widzisz to, co chcesz widzieć? … no ale to zupełnie inny problem…

*oryginalnych słów nie potrafię przeczytać, ale tłumaczenie z oryginału jest następujące: http://biblehub.com/hebrew/vehaof_5775.htm

więc nie ściemniaj. fakty, panie…

Atos 04.10.2017 15:00

@Masa

https://youtu.be/Rc_l5SJ66Pc

WacekPlacek 04.10.2017 15:01

@realista

Weź sobie kilka komórek i spraw żeby ułożyły dowolny organizm żywy. Przecież komórka, jak podaje sama definicja w Wikipedii, jest „najmniejszą strukturalną i funkcjonalna jednostką organizmów żywych”, jest budulcem organizmów żywych, tak samo jak cegła jest budulcem i przenosi ciepło, chroni przed deszczem itd. itd. jest strukturą funkcjonalną domu, tak samo komórka jest taką strukturą funkcjonalną każdego organizmu biologicznego, ale sama w sobie nim nie jest. To, że się komórki będą rozmnażać nie oznacza, że się magicznie połączą i utworzą organizm żywy. W filmie nie ma nigdzie pokazanego odżywiania się i konkurowania, to są brednie widziane przez okulary dogmatu t.ewolucji. W filmie wyraźnie jest pokazane działanie praw fizyki, czyli ekspansja pod wpływem ciepła, porządkowanie struktury pod wpływem ziemna co w efekcie umożliwia dalszą ekspansję. Całe proces co do joty jest czysto mechaniczny, jak może pęcherzyk związków organicznych konkurować skoro każdy nawet najsubtelniejszym jego ruchu w tą czy tamtą decyduje ładunek elektromagnetyczny, ilość jonów, ich ładunek, bliskość ciepła lub zimna w otoczeniu? Tworzysz sobie świat chemii jakby istniał niezależnie od fizyki.

Myślisz że bakteria, posiada świadomość samego siebie i czuje wewnątrz potrzebę odżywiania się, wie że musi konkurować? Przecież każdy milimetr jej ruchu jest wynikiem działań sił fizycznych i jej tzw „odżywianie” się to nic innego jak kontynuacja entropii, czyli ekspansja ładunku dodatniego ku ładunkom ujemnym, następnie dochodzi do wyrównania, porządkowania struktury ku równowadze i spadku ładunku, czyli tzw „głód”, potem proces się powtarza. Wszystko tak działa, wirus w komputerze infekuje natychmiastowo cały system komputerowy, co nie oznacza, że czuje głód i ma potrzebę przetrwania, albo ma długie macki sięgające w głąb systemu. Jest algorytmem. U człowieka identycznie wszystko działa (dlatego kiedyś mówiłem, że nie poleci nigdy w kosmos bo elektromagnetyzm Ziemi go nie puści) bo podłożem każdego procesu jest fizyka.

Ty w swojej wyobraźni tworzysz sobie wizję jakiegoś skoku jakościowego, gdzie nagle dostrzegasz «walkę o byt» przestajesz widzieć podział pęcherzyków, widzisz rozmnażanie się choć obraz jest ten sam. Skok jakościowy jest w metafizyce, jego nie widać, polega on na tym, że masz inny stan świadomości. Pierwiastki chemiczne mają niską świadomość, układy jakie tworzą także, komórki i bakterie także, jednak jeśli to ułożysz do kupy «wbrew entropii» czyli w sposób uporządkowany to otrzymasz sumę jaką jest żywy organizm o dużo wyższej świadomości i zdolności odczuwania. To jest właśnie skok jakościowy, pojedyncza mrówka nic nie wie, reaguje na sygnały tak samo jak metale na prąd i ciśnienie, ale mrowisko już jest wyższą świadomością, działa w bardziej skomplikowany sposób i ten poziom skomplikowania/zaawansowana jest wyższą jakością.

Jesteś z jednej strony tak za naturą, ale ciągle podświadomie szukasz jakiejś magi pomiędzy materią organiczną i nieorganiczną, tak jakby ta pierwsza nagle miała robić coś innego niż ta druga.

Atos 04.10.2017 15:09

@WacekPlacek.

https://youtu.be/nGuLlbEPVfI

MasaKalambura 04.10.2017 15:22 Bóg uczynil gwiazdy. Na sklepieniu umieścił. I odkrył dopiero dnia trzeciego. Drugiego jeszcze ich widać nie było spomiędzy chmur, wiec tych trzech rzeczy stwierdzić nie można na raz w jednym zdaniu. NAtomiast informacja ukryta o tym ze niebo było zasnute chmurami i dymem a w tym dniu przestało być jest dla nas równie ważne. Tłumaczy wcześniejszy opis powstania roślin i zależności od ich istnienia i jakości atmosfery. Proste a jak genialne.

Hebrajski to język stary. Księga Żydów to księga bardzo stara. Jakość przekazu mogła ulec zniekształceniu. Ale sama sekwencja bezblednoscia prześcignęła naukę.

Swoją droga wdychajmy jak najwiecej tlenu. Jesień już i za chwile wyjdzie jak nasza nauka i ignorancja nas zabija. Jak trujemy się sami.

realista 04.10.2017 15:24

cyt.: „Weź sobie kilka komórek i spraw żeby ułożyły dowolny organizm żywy”.

ale to nie jest tematem ani tego artykułu, ani tego filmu, ani naszej rozmowy.

cyt.: „W filmie nie ma nigdzie pokazanego odżywiania się i konkurowania”,

jest pokazane.

cyt.: „Całe proces co do joty jest czysto mechaniczny”,

nie jest. masz to w filmie.

cyt.: „Tworzysz sobie świat chemii jakby istniał niezależnie od fizyki”.

nikt nic tu nie tworzy. to ty ignorujesz kluczowe aspekty.

uprawiasz SOFISTYKĘ.

cyt.: „Myślisz że bakteria, posiada świadomość samego siebie i czuje wewnątrz potrzebę odżywiania się, wie że musi konkurować?”

to także nie jest tematem tych rozważań, i nikt nie poruszał tego tematu. to jest bez znaczenia, bo to są procesy fizykochemiczne tworzące życie. ty nawet nie wiesz czym jest odżywianie. ty łączysz to z głodem. doprawdy, tragicznie śmieszne…

cyt.: „odżywianie” się to nic innego jak kontynuacja entropii, czyli ekspansja ładunku dodatniego ku ładunkom ujemnym”

brednie. nie masz pojęcia o czym piszesz. używasz wyrażeń i powołujesz się na procesy, których nie rozumiesz. tylko się ośmieszasz…

cyt.: „Ty w swojej wyobraźni tworzysz sobie wizję jakiegoś skoku jakościowego, gdzie nagle dostrzegasz «walkę o byt» przestajesz widzieć podział pęcherzyków, widzisz rozmnażanie się choć obraz jest ten sam”.

to ty nie dostrzegasz po prostu różnicy. to już nie jest pęcherzyk, tylko pęcherzyk z aktywną zawartością przeprowadzającą różne reakcje. jesteś ślepy.

cyt.: „jeśli to ułożysz do kupy «wbrew entropii» czyli w sposób uporządkowany to otrzymasz sumę jaką jest żywy organizm”

organizmy jednokomórkowe to też organizmy. o sprzeciwianiu się entropii pisałem w poście 45. więc nie powtarzaj teraz tego samego, żeby udowodnić teraz coś, co sobie uroiłeś by zmienić temat, to ponownie SOFISTYKA.

cyt.: „To jest właśnie skok jakościowy, pojedyncza mrówka nic nie wie, reaguje na sygnały tak samo jak metale na prąd i ciśnienie, ale mrowisko już jest wyższą świadomością”,

tylko ci się tak wydaje. znasz badania i eksperymenty, gdzie właśnie bardzo proste i prymitywne zachowania tworzą „w kupie” bardziej skomplikowany mechanizm? ma to coś wspólnego ze świadomością? bo myślę, że nie masz o tym pojęcia…

cyt.: „ciągle podświadomie szukasz jakiejś magi pomiędzy materią organiczną i nieorganiczną, tak jakby ta pierwsza nagle miała robić coś innego niż ta druga”.

jaja sobie robisz? oczywiste, że ta pierwsza robi co innego niż ta druga…

i to żadna magia, po prostu bardziej złożony system. i ta różnica jest OGROMNA…

realista 04.10.2017 15:31

cyt.: „ NAtomiast informacja ukryta o tym ze niebo było zasnute chmurami i dymem a w tym dniu przestało być jest dla nas równie ważne. Tłumaczy wcześniejszy opis powstania roślin. Proste”.

nie. rośliny zielone, rośliny nasienne o których jest mowa, nie mogłyby żyć bez Słońca, które (wbrew tekstowi) twierdzisz dopiero stało się widoczne później.

zawiesiłeś się na nie wynikającej z tekstu interpretacji i forsujesz wbrew wyraźnemu tekstowi.

cyt.: „sama sekwencja bezblednoscia prześcignęła naukę.”

właśnie rozmawiamy o tym, że kolejność w tej sekwencji jest w co najmniej paru miejscach błędna, więc powtarzając, że jest bezbłędna nic nie uzyskasz.

nie dość, że nie ma w tekście NIC o obserwatorze, tylko o tym co uczynił bóg, nie ma o tym, że Słońce zaczęło być widoczne, tylko zostało wtedy stworzone, to i tak nawet jeśli miałoby stać się widoczne, to zaawansowane rośliny nasienne i tak powstały rzekomo przed pojawieniem się tego Słońca. więc nic tu się kupy nie trzyma… spójrz prawdzie w oczy i nie okłamuj się tak bezczelnie…

MasaKalambura 04.10.2017 15:40 Ze dalej z tobą nie pójdę, jestem świadom.

Ale ze kłamię interpretując, tu sobie nie pozwalaj. Jeśli zna ktoś Biblię dalej oraz jej historię wie, że trzeba się postarać czytając ją. Bo pułapek tam pełno, i nie wszystkie założył tam Bóg.

A i w pozornych błędach są wskazówki co do Prawdy. Trzeba w nią wierzyć i jej szukać. Po to właśnie nauka. Ona nie służy temu, by stwierdzić czy Bóg jest. Nie ma ku temu narzędzi. Może jedynie stwierdzić jakie jest Jego stworzenie. Nic ponad to.

A dla ludzi rozumnych jest jasne. Jeśli stworzenie jest doskonale zbilansowane przy tak wielkiej złożoności to jego Stwórca jest Wielki i Mądry.

Jeśli jest. Element woli w kierunku wiary w Niego zawsze pozostaje wolny. A na rachunek czekaMy.

realista 04.10.2017 15:46 cyt.: „że trzeba się postarać czytając ją”

jasne, że trzeba się postarać, aby tak ją zinterpretować, żeby ukryć błędy. to jest JASNE.

opis jest nieprawidłowy i sprzeczny z wiedzą naukową, i tyle. jest napisane czarno na białym i pozostają tylko wygibasy interpretacyjne, żeby jakoś to przełknąć. więc nie pisz, że jest zgodny czy nawet wyprzedza naukę. jest do chrzanu, i podałem na dowód cytaty…

MasaKalambura 04.10.2017 15:47 Czas nie płynie, języki nie ewoluują, fałszerze nie istnieją.

Przestań nazywać się realista. Fantasto

realista 04.10.2017 15:48 co, teraz uważasz, że coś zostało sfałszowane?

widzę to, co jest napisane, i tyle.

chcesz ściemniać i wymyślać interpretacje – wolna wola. ale ja to będę obnażał.

nie masz argumentów, koleś…

MasaKalambura 04.10.2017 15:51 Nie mam? Ciekawe.

Atos 04.10.2017 16:15 Cyt: „To że Biblia jest naprawdę Bożym Słowem, jest fakt, że na kartach Biblii zawarte są szczegółowe proroctwa. Pismo Święte zawiera setki proroctw, które dotyczyły przyszłości konkretnych narodów, w tym Izraela, pewnych miast, ogółu ludzkości i tego, który miał przyjść, Mesjasza, Zbawiciela nie tylko Izraela, ale każdego, kto w Niego uwierzy. W przeciwieństwie do proroctw Nostradamusa czy innych religijnych ksiąg, biblijne proroctwa są wyjątkowo szczegółowe i zawsze się spełniają.”

Ja chciałbym poznać tylko jedno proroctwo które się spełniło.

@Masa. Znasz?

WacekPlacek 04.10.2017 16:40

@realista

Wiesz co to jest antropomorfizacja?

Rdza je metal? Odżywia się? Czy może jest to proces mechaniczny? Jakim cudem reakcje chemiczne, powiększanie swojej błony pod wpływem jonów, przepuszczanie lub wchłanianie merów nie są procesem mechanicznym? chcesz powiedzieć, że są zjawiska chemiczne których podłożem nie jest fizyka? Więc co, czary-mary? Bo jest szczebel w którym nie możesz zaglądnąć do środka i myślisz że tam w środku jest jakieś magiczne losowanie niepodległe prawom fizyki i drzemie tam magiczne życie również niepodległe fizyce? To jest antropomorfizacja, do tego jesteś dogmatykiem, szerzysz doktrynę dosłowności pojęć którymi się posługujesz. Każde zdarzenie empiryczne jest mechaniczne! Na pewnym etapie stwierdziłeś sobie że nie ma odżywiania, a potem stwierdziłeś sobie, że już jest, tylko dlatego, że proces stał się bardziej skomplikowany i pewne funkcje stały się niewidoczne.

Odżywianie się jest procesem mechanicznym, u ludzi także, podobnie jak każdy wewnętrzny proces przemiany materii.

Jeśli roślina je wodę w sposób niemechaniczny to musi to robić za pomocą jakiejś magii, czary- mary. Ja osobiście nie znam procesu chemicznego u którego podłoża nie stałyby mechaniczne procesy fizyczne na poziomie atomowym i subatomowym. Ty najwidoczniej znasz związki chemiczne wolną od praw fizyki.

Niezależnie czy organizm jest jednokomórkowy czy wielokomórkowy to nie je wszystkiego jak leci, wybiera i jeśli nie jest świadomy to każdą decyzję musi podjąć mechanicznie, znasz jakąś trzecią opcję prócz cudów i czarów?

O odżywianiu mówimy wtedy, kiedy organizm spala własną, cenną energię aby sięgnąć po pożywienie, np. roślina zmaga się z oporem innych rzeczy aby wychylać się maksymalnie ku słońcu. W przypadku kiedy Twój pęcherzyk polimerów tylko natyka się niechcący na „pokarm” i go wchłania wedle praw czysto termodynamicznych i wedle fizyki własnej budowy, to jeszcze nie powinniśmy stosować tego słowa, chyba że odrzucamy podział na materię ożywioną i nieożywioną. Wszystkie procesy chemiczne i biologiczne, te życiowe są mechaniczne, to co nie jest mechaniczne to tylko czyste procesy decyzyjne, a one odbywają się poza fizyką, poza światem form. Do nich potrzebna jest jakaś świadomość. Wszystko jest świadome, inaczej cały Wszechświat jak i entropia rozwinąłby się w sposób niezauważalny, bo algorytm byłby tylko powtórzeniem kodu zera i jedynki, bez żadnej innej opcji, do tego fizyka nie dopuszczałaby możliwości odwracalności procesów.

WacekPlacek 04.10.2017 17:08

@realista

Powinieneś poważnie zastanowić się nad terminologią jakiej używasz, bo tkwisz w naukowych mitach i przesądach, powielasz czyjeś błędy nie rozumując samodzielnie.

Organizm żywy jeśli miałby być taki zdefiniowany, jest wtedy kiedy objawia się coś takiego jak wnętrze które wykazuje cechy ośrodka decyzyjnego. Nie oznacza to, że to wnętrze nie działa wedle praw fizyki i chemii, oznacza to, że to wnętrze wyprowadza ze stanu bezwolności, czyli organizm spala własną energię po to aby stawić opór siłom zewnętrznym albo po to aby je przezwyciężyć i się poruszyć w celu ekspansji. Jeśli nie ma oporu i ruch determinują wyłącznie siły zewnętrzne to mamy „liść na wietrze”, jeśli nie ma przezwyciężania oporu sił zewnętrznych w celu ekspansji to mamy tylko część składową większego organizmu, np. komórka w ciele. Eksplorowanie otoczenia, i wyhamowanie tej eksploatacji jest oznaką, że nie mamy do czynienia z samym budulcem, z cegłą, ale z Istotą żywą. To wszystko jest umowne bo ekspansji i jej hamowania to dokonują nawet kamienie i każdy jest budulcem czegoś większego. Mowa tu jednak o zjawiskach które można poddać dowolnej obserwacji, czyli stosunkowo szybkie i te których nie określamy mianem bezwolnym, czyli nie są „liśćmi na wietrze”. Można też użyć innej definicji i powiedzieć, że organizm porusza się i zatrzymuje, pomimo że warunki środowiska pozostają względnie takie same, bo jeśli ruch jest wymuszony przez środowisko, to jest to ciągle stan bezwolny.

Odżywianie jest wtedy kiedy się go poszukuje, kiedy pochłanianie nie jest wynikiem bezwolnego pływania wokoło pożywienia.

Konkurencja/rywalizacja różni się od walki tym, że do konkurowania potrzebna jest Idea, stan intelektualny w którym w wyobraźni rysuje się cel, ale i ogólne zasady. Walka jest wtedy, gdy sięga się celu kosztem unieszkodliwiania i osłabiania przeciwnika. Konkurują/rywalizują więc tylko i wyłącznie ludzie, bo tylko oni tworzą przed aktem idee zasad i celu, zwierzęta nie konkurują i użycie tego słowa w ich przypadku, to antropomorfizacja.

Nie ma istoty żywej (w rozumieniu biologicznym) ani odżywiania się, ani rywalizacji na Twoim filmiku.

realista 04.10.2017 17:29

cyt.: „Rdza je metal? Odżywia się?”

ale to ty masz z tym problem. to ty kwestionujesz odżywianie się protokomórki. trzeba cię za każdym razem cytować?

cyt.: „szerzysz doktrynę dosłowności pojęć którymi się posługujesz”.

używam pojęcia zgodnie z ich definicjami, a ty zmyślasz swoje własne, bo nie orientujesz się w temacie, i się potem głupio tłumaczysz i stosujesz sofistykę, jak tutaj:

cyt.: „powiększanie swojej błony pod wpływem jonów, przepuszczanie lub wchłanianie merów nie są procesem mechanicznym?”

cyt.: „chcesz powiedzieć, że są zjawiska chemiczne których podłożem nie jest fizyka? Więc co, czary-mary?”

cyt.: „drzemie tam magiczne życie również niepodległe fizyce?”

i gdzie takie coś wyczytałeś? masz jakieś problemy z rozumieniem tekstu? ja pisałem coś takiego? przestań konfabulować i odnoś się do tego, co ja piszę, a nie do własnych urojeń. cały proces jest fizyczny i chemiczny, i to piszę cały czas, i to pisze autor filmu oraz autor artykułu. to co ty teraz z tym wyjeżdżasz? po co? do kogo?

cyt.: „Każde zdarzenie empiryczne jest mechaniczne!”

tak? to mi pokaż definicję mechaniki, która potwierdza, że reakcja chemiczna jest mechaniczna.

cyt.: „Odżywianie się jest procesem mechanicznym, u ludzi także”

no i? i jak to się ma do protokomórek, które pozyskują składniki z zewnątrz i robią z nich użytek?

cyt.: „O odżywianiu mówimy wtedy, kiedy organizm spala własną, cenną energię aby sięgnąć po pożywienie”,

nie, nie mówimy wtedy. znowu stworzyłeś własną definicję. bo co? bo samo wpadło do bąbelka, to to już nie jest odżywianie? otóż jest.

cyt.: „Wszystko jest świadome, inaczej cały Wszechświat jak i entropia rozwinąłby się w sposób niezauważalny, bo algorytm byłby tylko powtórzeniem kodu zera i jedynki, bez żadnej innej opcji”,

świadomość nie ma tu nic do rzeczy. po prostu nie umiesz zaakceptować przypadku. masz problem, bo to ty wszędzie widzisz magię i czary, a posądzasz o to innych. hipokryta…

tak sobie myślę, że w zasadzie dyskusja z tobą jest pozbawiona sensu. bez znaczenia jest jakie tam sobie wymyślasz własne definicje, że nie rozumiesz bądź nie zdajesz sobie sprawy z ogromnej ilości zjawisk, że stale konfabulujesz, choć w zasadzie nie masz nic sensownego do powiedzenia.

między związkami chemicznymi a komórkami jest zasadniczy skok jakościowy czy to dostrzegasz czy nie. i możliwe jest odtworzenie „mostu” pomiędzy nimi, co jest przedmiotem badań nad powstaniem życia, tego artykułu, tego filmu i tego co piszę ja.

w sumie bez znaczenia, że jest sobie jakiś Wacuś, który jest tak niemądry, że nawet nie rozumie jak wiele nie wie, i jak wiele sobie zmyślił… go nauka nie interesuje. on już wie, jaka jest rzeczywistość – urojona…

realista 04.10.2017 17:45 cyt.„Nie ma istoty żywej (w rozumieniu biologicznym) ani odżywiania się, ani rywalizacji na Twoim filmiku”.

ale jest sposób na powstanie życia (naprawdę nie dociera??), jest odżywianie: 6:30, 6:55 oraz rywalizacja: 6:55, 8:10 do końca.

ty nawet obrazków nie rozumiesz… dramat…

MasaKalambura 04.10.2017 17:54 Atos

Stary testament:

Wygnanie do Babilonu albo przyjście Proroka z Paran z pokolenia Kedara

NT:

Zburzenie świątyni.

Sunna Proroka

Wyścigi w budowaniu wieżowców w

Arabii

realista 04.10.2017 18:07

cyt.: „Organizm żywy jeśli miałby być taki zdefiniowany, jest wtedy kiedy objawia się coś takiego jak wnętrze które wykazuje cechy ośrodka decyzyjnego”.

to jest twoja definicja. ja takiej nie uznaję.

cyt.: „organizm spala własną energię po to aby stawić opór siłom zewnętrznym albo po to aby je przezwyciężyć i się poruszyć w celu ekspansji”.

są organizmy nie poruszające się, bezwładne, bierne. absurdalne byłoby na tej podstawie określać żywy organizm. napisałeś bzdury.

cyt.: „Odżywianie jest wtedy kiedy się go poszukuje, kiedy pochłanianie nie jest wynikiem bezwolnego pływania wokoło pożywienia”.

nie. są organizmy, które nie poszukują jedzenia, jak również samożywne czy zupełnie bierne, wchłaniające po prostu składniki odżywcze z zewnątrz.

cyt.: „Konkurencja/rywalizacja różni się od walki tym, że do konkurowania potrzebna jest Idea, stan intelektualny w którym w wyobraźni rysuje się cel, ale i ogólne zasady”.

kompletna bzdura. konkurencja polega na korzystaniu z tych samych zasobów.

jednym słowem każde zdanie, które napisałeś jest kompletną bzdurą. ponadto antropomorfizujesz („Konkurują/rywalizują więc tylko i wyłącznie ludzie”) choć zarzucasz to mi! i ponownie pokazujesz, że nie znasz i nie rozumiesz definicji, i obce jest dla ciebie, że jakiś wyraz może w różnych dziedzinach znaczyć co innego ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Konkurencja ) …

Atos 04.10.2017 18:21

@Masa.

Nie chce mi się szukać w moim archiwum.

1.Wygnanie z Babilonu, nie było takiego wygnania.

W latach 80. nastąpiło trzęsienie ziemi, które pogrzebało w gruzach izraelskie mity założycielskie. Nowe badania archeologiczne zaprzeczyły, jakoby w XIII w. p.n.e. miało dojść do wielkiego exodusu z Egiptu. Mojżesz nie mógł też wyprowadzić Hebrajczyków z Egiptu i przywieść ich do „ziemi obiecanej” z tej prostej przyczyny, że w owym czasie znajdowała się ona w rękach Egipcjan. Nie ma zresztą nigdzie żadnej wzmianki o buncie niewolników w królestwie faraonów, ani też o podboju krainy Kanaan przez obcych najeźdźców. Nie istnieją również żadne ślady istnienia wspaniałego królestwa Dawida i Salomona. Dokonane w ciągu ostatniej dekady odkrycia wskazują, że istniały dwa niewielkie królestwa: Izrael (większe) oraz Judea. Mieszkańcy Judei nie byli zmuszeni do ucieczki w VI wieku p.n.e., jedynie polityczne i intelektualne elity zostały zesłane na wygnanie do Babilonu. To właśnie spotkanie z kulturą perską przyczyniło się do narodzin żydowskiego monoteizmu.

Czy w 70 r. n.e. rzeczywiście doszło do wygnania? Paradoksalnie, nie powstała żadna praca badawcza na temat tego kluczowego dla historii żydów wydarzenia, które miało dać początek diasporze. Przyczyny są bardzo prozaiczne: Rzymianie nigdy nie wysiedlili żadnego ludu ze wschodniego wybrzeża Morza Śródziemnego. Po zburzeniu drugiej świątyni mieszkańcy Judei, z wyjątkiem jeńców, z których uczyniono niewolników, pozostawali niezmiennie na swojej ziemi. Część z nich w IV w. przyjęła chrześcijaństwo, większość zaś w czasie podboju arabskiego w VII w. przeszła na islam. Fakty te potwierdzało wielu syjonistycznych ideologów. Icchak Ben-Zwi, przyszły prezydent Izraela, czy Dawid Ben Gurion, twórca państwa żydowskiego, pisali o tym do roku 1929, kiedy to wybuchło wielkie powstanie Palestyńczyków. Obydwaj wielokrotnie potwierdzali, że ówcześni mieszkańcy Palestyny są potomkami ludu zamieszkującego Judeę w czasach starożytny.

MasaKalambura 04.10.2017 18:29 Babilon Nabuchodonozora był między Egiptem a zburzeniem.

Zburzenie obejrzę za 2 tygodnie Inszaallah. Jak mnie wpuszcza.

A Prorok przyszedł.

Atos 04.10.2017 18:31 Tak.

Czas rządów Nabuchodonozora II był najlepszym w historii Babilonu. Żydzi wiążą ten okres ze zniszczeniem Jerozolimy, ze swą niewolą i przesiedleniami z terenów Judy.

Wyzwolenie przyszło kilkadziesiąt lat później, gdy Babilonia została podbita przez perskiego króla Cyrusa Wielkiego II. To on w 538 roku p.n.e. wydał edykt, na mocy którego nakazał Żydom powrót do Palestyny.

NAKAZAŁ POWRÓT, MASA

Atos 04.10.2017 18:34 Ażeby nie było, że zmyślam.

To cytaty z książki Szlomo Sand – historyk izraelski, profesor Uniwersytetu w Tel Awiwie, autor książki Jak wymyślono naród żydowski, która wywołała dużą debatę w Izraelu, a wkrótce ukaże się we Francji nakładem wydawnictwa Fayard.

Książka już jest dostępna.

WacekPlacek 04.10.2017 18:37

@realista

Pisałeś że nie wszystko jest mechaniczne, więc Cię ironicznie podpuszczam i pytam, jakie jest skoro niemechaniczne?

Jest mechanika klasyczna i kwantowa opisująca ruch ciał i ten ruch determinuje każde zdarzenie chemiczne. Elektrony się poruszają, przeskakują na orbity.

Mój komputer odżywia się prądem więc. Pod wpływem czynników zewnętrznych mogą powstać dwa komputery, czyli się rozmnaża, a te starsze modele lądują na śmietniku czyli mamy rywalizacje o przetrwanie. Mój komputer to żywa istota.

Zastanawiałeś się kiedykolwiek skąd jest ten umowny podział na materię ożywioną i nieożywioną? Wyobraź sobie, że u podłoża każdego zjawiska empirycznego leży ruch, czyli mechanika wynikająca z praw fizyki, elektromagnetycznych albo inaczej, termodynamicznych. Dlaczego więc dzieli się materię na żywą i martwą skoro wszystko to fizyka i zmiany energii? Bo są zdarzenia tak subtelne, że nie mogą być dowolnie obserwowane, są nieistotne, pomijane, co nie oznacza, że ich nie ma i mamy jakąś losowość i inne „skoki jakości”, czary- mary. Po prostu aby obserwować subtelności trzeba stwarzać specjalne warunki do obserwacji, np. zderzacz hadronów, w innym wypadku akt obserwacji zmienia wynik pomiarów. Nie da się łapać dwóch srok za ogon, obserwować zachowania zewnętrznego i wewnętrznego w tak subtelnych zdarzeniach. Dlatego też, o istocie żywej mówi się (umawiamy się i ja tego nie zmyślam) wtedy kiedy ma wnętrze które opiera się temu co na zewnątrz. Środowisko to układ termodynamiczny, wszystko co w nim pływa, płynie z nurtem jego praw termodynamicznych, tych dotyczących środowiska. To co płynie pod nurt, na własną rękę, zwiększa entropie tego układu, i to coś może być określane mianem żywej istoty. Zarówno ruchy środowiska jak i tego co w nim jest są wynikiem ruchów wedle praw fizyki, czyli mechaniki, ale istota żywa nie jest poruszana w bezpośredniej kolejności przez środowisko, jej wnętrze każe jej się poruszać wedle swoich własnych wytycznych, po części niezależnych od środowiska.

W twoim filmiku w 6:30 mamy bezwolnie płynący pęcherzyk poruszany przez środowisko, czyli zwykłą fizykę, natykający się na ciepło, i przez nie rozdzielony przez co mogą wpaść kolejne związki – to nazywasz odżywianiem się? Ja też mogę nagrzać naczynie przez co powstanie mini dziura i wpadną do niego jakieś elementy a potem schłodzić tak aby dziura zastygła przez co naczynie ma w sobie więcej i będzie dążyło do poukładania tych elementów. Pokaż mi przykład materii która nie reaguje na ciepło? Przecież nagrzewanie w każdym przypadku jest jakąś reakcją, a tutaj błona przepuszcza jedynie, nie je, traci pod wpływem ciepła właściwość i przepuszcza. To nie jest przykład odżywiania się, tylko przykład rozluźnienia struktury pod wpływem ciepła tak aby mogło wpaść więcej elementów składowych. Identycznie działają pory na skórze człowieka, jest to działanie mechaniczne, mierzalne i przewidywalne.

W 6:55 masz przecież podane, że to zasady termodynamiki a wcześniej ładunek jonów, sprawiają, że polimer „kradnie” lipidy innemu. Czysta fizyka i mechaniczne działanie widoczne w każdej materii nieożywionej. Większa kropla wody wchłania tą mniejszą.

Twój polimer będzie żywy wtedy, kiedy jego wewnętrzna struktura będzie na tyle złożona, że zasady termodynamiki na zewnątrz będą dla niego drugorzędne. Nie będzie pływał bezwolnie natykając się na ciepło i zimno, jego wewnętrzna gra plusów i minusów, dążenia do ekspansji i hamowanie ku równowadze, będzie na tyle rozbudowana (czyli silna) aby nie być bezwolną ofiarą prądów środowiska, wtedy będzie wykazywał cechy, jakby spalał własną energię aby pływać w kierunku w którym niekoniecznie rzuca go środowisko. Wtedy jest istotą żywą, bo ma swoje tzw JA, swoje potrzeby, a tą potrzebą jest jego wewnętrzny układ termodynamiczny który zmaga się z tym z czym się zmaga każde Ja, z Entropią.

Pisząc o świadomości, mam na myśli, że są jej różne stany, stany proste, nie tylko ta świadomość znana człowiekowi istnieje. jest też świadomość plusa i minusa, niczego więcej i w niej również jest walka o uporządkowanie.

Atos 04.10.2017 18:39 Znasz to?

Co było prawdą, będzie kłamstwem.

W książce opartej na dokumentach i zapisach dotychczas niedostępnych, historia jest całkiem inna.

Kwestią czasu jest, że te kłamstwa zapisane 2 tyś lat temu, wyjdą na jaw.

realista 04.10.2017 18:46 dyskusja jest bezprzedmiotowa.

ja nie kwestionuję fizycznych podstaw istnienia materii ani życia, tylko się na nie powołuję.

czepiłeś się termodynamiki i entropii, a z tego nic nie wynika.

nawet bezwolnie płynący pęcherzyk może wykazywać cechy żywego organizmu, i pytanie o początki życia dotyczy właśnie sposobu, w jaki związki chemiczne stały się żywymi komórkami, poprzez jakie procesy i ogniwa pośrednie.

twoje wnioski są błędne, nie jest tu potrzebna żadna wola czy świadomość, ani nawet potrzeba, tylko funkcjonowanie. jeśli coś funkcjonuje to funkcjonuje, i tyle. i o „sprzeciwianiu się entropii” oraz „uniezależnieniu się od środowiska” pisałem wcześniej, a potem to przypominałem… no ileż można? …

MasaKalambura 04.10.2017 18:52 Wszystkie wyjdą na jaw. Te zapisane dzisiaj również.

Atos 04.10.2017 18:55 Dzisiejsze znamy

Atos 04.10.2017 19:04

@Masa.

Nic nie zostało.

Dziś śladów dawnej świetności Babilonu pozostało niewiele. Wojna w Iraku też niekorzystnie wpłynęła na ochronę zabytków w tym kraju.

– Teren dawnego Babilonu jest płaski jak stół. Na tym płaskim terenie jedyne wzgórza jakie widać to ruiny starożytnych miast.

Wzgórza kryjące ruiny słynnych, starożytnych miast są pocięte tak, jak ser szwajcarski, takimi dołami, wykopywanymi na dziko przez miejscową ludność w poszukiwaniu kosztowniejszych zabytków.Zabytki jakie powstały za czasów Nabuchodonozora II, były naprawdę wspaniałe.

Nabuchodonozor II nie tylko zasłynął swymi podbojami. Przeszedł do historii również jako słynny budowniczy, który przekształcił Babilon w potężną twierdzę.

Za jego czasów powstały w Babilonie m.in. brama Isztar, świątynia Marduka E-sagila, potrójny mur Babilonu (strategiczna budowla na lewym brzegu rzeki Eufrat, licząca 18 km) czy wreszcie ziggurat E-temenanki. Z jego osobą wiąże się też podanie o jednym z siedmiu cudów świata starożytnego – „wiszących ogrodach” w Babilonie. Wg tradycji greckiej Nabuchodonozor założyć miał je dla swojej żony, medyjskiej księżniczki Amytis, aby nie czuła się samotna na pozbawionej pagórków, płaskiej równinie Mezopotamii.

MasaKalambura 04.10.2017 19:08 Nie znamy wszystkich. Tych największych. Dopiero na Sądzie poznamy. Na Nim się znów wszyscy spotkamy. Nabuchodonozor tez tam będzie.

Atos 04.10.2017 19:26 Tak.

Ha. Sąd Boży, wszystkim dołoży.

WacekPlacek 04.10.2017 19:46 Związki chemiczne stały się żywymi organizmami właśnie dzięki temu jak były wystawiane na ciepło i zimno oraz ciśnienie. Szuka się nie tam gdzie trzeba bo przecież polimeryzacja to zwiększenie się masy, a co do masy obowiązują prawa fizyki. Odpowiedzi są w fizyce, a raczej ich nie ma, bo są niemierzalne, wszystko się nieustannie staje i zawsze jest oryginalnie niepowtarzalne.

Z węgla powstaje diament wedle tej samej zasady wedle której materia organiczna lepi się w żywą istotę, czyli struktura zostaje tak oczyszczona, że może wreszcie przeciwstawiać się entropii środowiska w jakim żyje.

realista 04.10.2017 20:02

cyt.: „Związki chemiczne stały się żywymi organizmami właśnie dzięki temu jak były wystawiane na ciepło i zimno oraz ciśnienie”.

dżizes… czy ktoś mówi, że nie?? tyle, że czynników jest więcej. przecież o tym jest w tym cholernym filmiku, który podesłałem na samym początku…

cyt.: „Odpowiedzi są w fizyce”

oczywiście, i o tym też jest w tym cholernym filmiku.

cyt.: „a raczej ich nie ma, bo są niemierzalne, wszystko się nieustannie staje i zawsze jest oryginalnie niepowtarzalne”.

nie, nie jest, o ile rozpatrujemy zjawiska, a nie konkretne cząsteczki. woda w danym ciśnieniu wrze przy konkretnej temperaturze mimo, że każda cząsteczka ma inną prędkość.

cyt.: „Z węgla powstaje diament wedle tej samej zasady wedle której materia organiczna lepi się w żywą istotę”,

zupełnie niezwiązane ze sobą zjawiska.

materia organiczna nie lepi się w żywą istotę.

diament powstaje poprzez uporządkowanie struktury węgla przy wysokim ciśnieniu.

cyt.: „może wreszcie przeciwstawiać się entropii środowiska w jakim żyje”.

diament nie przeciwstawia się entropii. czepiłeś się tego określenia kompletnie bez sensu. do obrzygania normalnie. twoje wypowiedzi nie mają czasem sensu, bo chyba stworzyłeś sobie jej własną definicję…

MasaKalambura 04.10.2017 20:56

Z Takich/Takiego co mnie osobiście przeważył…

Noe. Potop na tej skorupce musiał się wydarzyć.

Wnioski. Gehenna jako jezioro siarki świetnie skierowuje wiedzę o jądrze drach. Wiele jąder. Atomy.

To już wtedy był piękny tekst.

A jak ładnie dalej nam służy.

Albo tęcza.

Harmonizujemy z otoczeniem.

Jesteśmy holograficzni w rozumieniu przenoszenia wielu światów jednocześnie w sobie.

Najbardziej uzdolnieni ok. 40-stu kilku dusz. Całych i kompletnych.

A te potęgowane nawet 30-szuszonymi stanowią olbrzymi generator przestrzeni dusz.

Jeśli istnieje równoległy świat dżinów to dzięki ateistom może nas eksploatować ze szkodą dla nas. Sumy. Ludzkości teraz i tu.

To już jest przestrzeń blisko Sądu.

Z pewnością a czasowe pętle grawitacyjne tworzą potęgi.

Choćby z racji wielkości układu.

Wyłącznie Ocean. Eter. Świadomość

I teraz taki świetlisty eter. Jakie są szanse, ze będzie chciał się tak męczyć. Z własnej woli w tym układzie?! Potrzeba naganiaczy. Wilki w owczej skórze.

Ale realizm popieram. PrWdziwy realista w obliczu Boga staje się wierzący. Nawet jak bywa ateistą.

Czas w pojęciu ludzkim i kosmicznym:)

Trzeba być miłosiernym i litościwy.

W obliczu Potężnego. Mądrego.

I Jedynego. Którego nie da się odwzorować.

W politeizmie to akt terroru.

realista 04.10.2017 21:02 cyt.: „Noe. Potop na tej skorupce musiał się wydarzyć.”

poważnie? i te zwierzaczki na arkę zabrał? …

MasaKalambura 04.10.2017 21:11

Realisto. Czy chcesz powiedzieć, że zgodnie z nauką nasz mózg jest taki, jak naszych przodków z więcej niż milion lat wstecz?

I ze arki Si Fi nie byliśmy w stanie wykonać dzięki pomocy Nieba pierwszego. 7-go od Góry gdzie jest Jedność pamiętająca Początek?

To takie niemożliwe?

To ile w latach słonecznych jest szybsza stosunku ewolucji materii żywej i martwej od stosunku tych ewolucji w słowie i myśli? Tempomat Yng Jangu

To stosunek pierwszy. 1000 ooo

Do 30 tej potęgi.

Sporo

Drugi dtosunek wychudzi nauce jakos tak 4 ooo000ooo do miliarda. 4

Milion do 4 do 30 tej potęgi. Hologram. Dioda błysk.

Ciekawy wynik

To takie niemożliwe?

To jest pytanie. Mogące być odpowiedzią na twoje pytania.

Reszta to przymiarka.

Luźna jak jądro wewnątrz chmury elektronów.

realista 04.10.2017 21:13 to była odpowiedź na moje pytanie?

nie rozumiem co to znaczy „z godnie z nauką nasz mózg jest taki jak nasz więcej niż milion lat” i jaki to ma związek z Noem i arką…

PS. cyt.: „To ile w latach słonecznych jest szybsza stosunku ewolucji materii żywej i martwej od stosunku tych ewolucji w słowie i myśli?”

twoje teksty są coraz mniej składne i logiczne.

WacekPlacek 04.10.2017 21:19 Diament przeciwstawia się entropii środowiska w jakim powstaje, gdyby tego nie robił, nigdy nie doszłoby do uporządkowania struktury węgla, to uporządkowanie jest właśnie przeciwne do entropii w jakiej znajduje się otoczenie węgla. Analogicznie odbywa się to w przypadku tych polimerów, jeśli nie będą miały możliwości dzięki schłodzeniu i odpowiedniemu ciśnieniu uporządkować się wewnętrznie to „nażrą się merów aż pękną, lub się spalą od tego ciepła” i zleją się z powrotem ze środowiskiem.

Patrzenie na chemię nic nie da bo procesy chemiczne będą szły w zamierzonym kierunku tylko wtedy kiedy będą spełnione określone warunki fizyczne w otoczeniu, bez tego pozostanie ci w nieskończoność tworzenie życia z życia, nigdy w warunkach sztucznych nie odtworzysz procesu narodzin.

realista 04.10.2017 21:33

cyt.: „Diament przeciwstawia się entropii środowiska w jakim powstaje, gdyby tego nie robił, nigdy nie doszłoby do uporządkowania struktury węgla”,

diament nie przeciwstawia się entropii, bo porządkowanie struktury zachodzi poprzez dostarczenie mu ciśnienia i ciepła.

cyt.: „to uporządkowanie jest właśnie przeciwne do entropii w jakiej znajduje się otoczenie węgla”.

uważasz, że rozumiesz czym jest entropia? …

cyt.: „Analogicznie odbywa się to w przypadku tych polimerów, (…)”

to jest bez związku. co chcesz przez to powiedzieć?

cyt.: „Patrzenie na chemię nic nie da bo procesy chemiczne będą szły w zamierzonym kierunku tylko wtedy kiedy będą spełnione określone warunki fizyczne w otoczeniu”

do czasu, aż protokomórki uzyskają możliwość samodzielnego działania, np. dzięki enzymowi (trudne słowo?) …

cyt.: „bez tego (…) nigdy w warunkach sztucznych nie odtworzysz procesu narodzin”.

TO jest jednym z elementów tych narodzin…

realista 04.10.2017 21:51 Masa, w ogóle nie widzę związku twojej „odpowiedzi” z moim pytaniem.

powtórzę pytanie – czy poważnie wierzysz w to, że Noe wybudował arkę i zabrał tam po parze zwierzaków, by nie utopiły się podczas potopu i „zaludniły” Ziemię po nim? …

MasaKalambura 04.10.2017 21:52

Ostatnie badania wskazują ze ateiści są drugą znaczącą siłą w RP

Katolicy 92.

Reszta religii 1.4. %. W zaokrągleniu.

A jeszcze dorzućmy kiedy był potop. I skala

Genezis. Te dwie oktawy.

W skali obecnych ok. 5000 do

10000 tys lat będzie blisko dnia pierwszego.

Zatem po(Pi= 3.14 bo się kręci nawet stojąc) przejściu w nowy wymiar z pewnością Ocean zakipi. I znów zbudują arkę ci co w Jedność wierzą. Ale tym razem ma być ewakuacja z zewnątrz. Czy zatem to demokracja zwycięży w ostateczności czy mądrych głos?

I dwie będą na polu. Jedna będzie wzięta a druga zostawiona…

realista 04.10.2017 22:01 halo, tu Ziemia!

dobrze się czujesz?? …

MasaKalambura 04.10.2017 22:05 Atos odbiór.

realista 04.10.2017 22:06 odpowiesz mi bez tych demonstracji braku piątej klepki?? …

MasaKalambura 04.10.2017 22:11

Czemu znów zakładasz ze z tobą gadam.

Mam tam jakiś stopień uwagi ciebie. Ale kieruje słowa do

Atosa od początku tej strefy komentarzy.

A wy z W. wyjaśniajcie swoje. Ja tam w swojej twierdzy czuję się bezpieczny i chroniony. Słowem. Które ukochałem.

Struną z Krtani Miłosiernego śpiewającego kołysankę Galaktyce.

realista 04.10.2017 22:18 aha.

Bezpieczny i chroniony…

w swoich urojeniach chyba, uciekając od argumentacji w bezpieczny świat wewnętrznej ułudy… typowe…

PS. dlaczego zakładam, że ze mną gadasz? może dlatego?:

cyt.: „Realisto. Czy chcesz powiedzieć, że (…)”

Atos 04.10.2017 22:37

@Masa.

Genezis 2 oktawy, mało. Czyli nie Boski.

Przeciętny człowiek porusza się w skali od jednej do dwóch oktaw. Te drugą oktawę studenci akademii muzycznej przeważnie już ciężko wypracowują. Trzema oktawami dysponują wybitni piosenkarze a cztery oktawy są ogromną rzadkością. Takim głosem mogła się pochwalić Violetta Villas, poruszała się swobodnie po dźwiękach zarówno bardzo niskich jak i bardzo wysokich.

Zmarłej Whitney Houston przypisywano zasięg pięciu oktaw.

Badania to chyba kominiarz robił na zlecenie Rydzyka.

MasaKalambura 04.10.2017 22:40

Realisto zostawiłem.

Nie dałeś mi wyboru. Zamiast pisać o nierozumieniu pytania można było na nie odpowiedzieć.

Może to jest wynik błędu zadanego pytania. Nasza kłótnia odwieczna.

Ktoś zadał Niebu pytanie jakoś. Odpowiedział Wiedzący On we brzmiącym Ommmmmm o krok dalej, niż się spodziewali pytający Atlantydzi i im dał czas do Zastanowienia i

Przemyślenia. I decyzji

7000 lat.

A wszystkie błędne wnioski to wina ludzi i ich blednie sformułowanego pytania. Które jest jak zbyt mała liczba stałych w równaniach kilku zmiennych. I zbyt mała liczba tych równań jednocześnie.

A czas trwania ( Żydowski czy bizantyjski okres od stworzenia Świata) to czas życia Myśli o jedności człowieka Jednością holograficzną tęczy z jej Źródła Światłem.

I czas proroctwa. Ludzi widzących czasy inne i inne światy.

Z tymi badaniami to ja je interpretuje dla siebie samego tak:

93% W większości wierzy jak im wchrzczono lub są niepraktykujący. Z tych 92 jakiś 30 max procent wierzy szczerze. Oni są dzisiaj z PiSem. A reszta się waha. To w słuszny i zwycięski PiS lub w lewo PO(pochodne) i w prawo Kukiz(pochodne).

Ruchy ludowe tez zawsze mają szanse

A pozostały 1,4 % to w nim jestem ja.

realista 04.10.2017 22:53 cyt.: „Nie dałeś mi wyboru. Zamiast pisać o nierozumieniu pytania można było na nie odpowiedzieć.”

zwyczajnie nie rozumiem pytania. nie, nasz mózg nie jest taki sam jak naszych przodków. ba, nawet twój i mój nie są takie same. pytanie ni z gruchy ni z pietruchy, bez żadnego kontekstu. stąd nie widzę sensu pytania ani związku z moim pytaniem o Noego (pomijając już brak prawidłowej składni).

no więc jak z tym Noem? …

MasaKalambura 04.10.2017 23:01 Noe to już całkiem nie do ciebie.

Wybacz.

I obiecai ze napiszesz długi

List.

realista 04.10.2017 23:04 ale moje pytanie o Noego jest do ciebie.

taki wierzący jesteś, że aż musisz unikać odpowiedzi?

co ty, pijesz jak piszesz, czy nie trafiasz w klawisze, czy nie czytasz tego sam? co to znaczy:

„Inobiecai ze napiszesz długi

List”

?? …

MasaKalambura 04.10.2017 23:20 Z Noem. Proroctwo mówi ze w dniach ostatnich będzie jak w dniach Noego.

No i jest.

Wie ten co czytał apokryf henocha. Bo z Genezis mało wynika.

Trochę Jezus w Ewangelii to ujawnia. Co z resztą już wyżej zacytowałem bez cudzyslowia.

No i Koran z surą Grota symbolicznie jako proroctwo. I z sunną w języku symbolu i dosłowności.

Oto długie listy krótkiej listy.

realista 04.10.2017 23:24 jakby… nie o to pytałem jednak…

MasaKalambura 04.10.2017 23:28 Zarzutu ze nie odpowiadam postawić nie możesz.

I ze się nie staram.

Nawet wiersze układam białe. Aby cię nie urazić.

realista 04.10.2017 23:30 bez sensu piszesz wiersze. odpowiedz lepiej po prostu na pytanie…

MasaKalambura 04.10.2017 23:30 Jeszcze? Jakie?

realista 04.10.2017 23:32 trzeci raz piszę: czy poważnie wierzysz w to, że Noe wybudował arkę i zabrał tam po parze zwierzaków, by nie utopiły się podczas potopu i „zaludniły” Ziemię po nim? …

Atos 04.10.2017 23:34

@Masa.

Nie jak za Noego. Nic dwa razy się nie zdarza.

W trakcie trwania spotkania z zakonnikami papież zasnął i nikt nie chciał go budzić. Po jakimś czasie Pius X obudził się. Na jego twarzy malowało się przerażenie. Do współuczestników spotkania powiedział, że to co zobaczył było przerażające. „Widziałem Rzym skąpany we krwi księży i biskupów, widziałem któregoś z papieży jak w ucieczce rzuca się do wypełnionego zwłokami Tybru i tonie. Ujrzałem nasze świątynie w gruzach i wiernych, którzy je podpalają. Nie wiem, kim był ów papież, ale z całą pewnością nie był Włochem. Dzień Sądu nadejdzie, gdy w świętym Rzymie rozpadnie się Koloseum…”

MasaKalambura 04.10.2017 23:36 Powaznie zakładam i wierzę ze w przeszłości podejmowano próby ratowania planety i jej zasobów naturalnych przed potopami. Z których ostatni mógl być już 5000 lat wstecz.

Tak jak wierzą w to ci co zbudowali bank nasion w Norwegii.

Oraz ci co budują schrony atomowe. I surwiwalowcy.

realista 04.10.2017 23:38 nie rozumiesz pytania? bo nie odpowiadasz na nie…

MasaKalambura 04.10.2017 23:43 już bardziej tak powiedzieć nie umiem. Tak tak.

To rada Pawła z Tarsu.

realista 04.10.2017 23:49 czyli wierzysz w to, że Noe wybudował arkę i zabrał tam po parze zwierzaków, by nie utopiły się podczas potopu i „zaludniły” Ziemię po nim.

czyli wszystkie zwierzęta lądowe pochodzą od tych z arki. czy tak?

czyli potop spowodował, że wszystkie zwierzęta słodkowodne i słonowodne znalazły się w jednym środowisku? czy tak?

czyli ptaki i owady przetrwały w inny sposób. czy tak? …

MasaKalambura 04.10.2017 23:57 Podobnie jak w przypadku dni stworzenia zakładam drobne niedociągnięcia w opisie. Ale z grubsza jak najbardziej. Ja tez starałbym się ratować zwierzynę grubą. Mała i rośliny sobie poradzą. A reszta No cóż. Po Sądzie wszystko powstanie od początku. Oczyszczone z ciemności. Jak w matrixie. Tyle ze w realu. W materio-energii jaką znamy. I w duchu – myśli uczuciu i wiedzy.

A zasługę zbiera ten co przyczyny nadejścia Sądu Bogu i naturze Ziemii oddaje a nie ludziom starającym się Sąd przyspieszyć.

realista 05.10.2017 00:07 dlaczego unikasz jasnych i precyzyjnych odpowiedzi?

tak, ja też dostrzegam tu analogię do księgi rodzaju – twierdzenia te jak i wiara w nie jest NIE DO OBRONIENIA w świetle nauki, a nawet logiki.

mała zwierzyna sobie poradzi? pod wodą? jaką – słoną czy słodką? rośliny być może, niektóre. a ptaki? zasięg potopu był lokalny czy globalny?

jeśli choćby tylko „gruba zwierzyna” pochodzi od tej z arki, to myślisz, że można by to jakoś sprawdzić? ile gatunków się zmieściło zatem na arce?

trzeba się nagimnastykować, żeby jakoś to uzasadnić, albo zwyczajnie zablokować myślenie. po twoich wpisach widać, że raczej to drugie…

WacekPlacek 05.10.2017 06:56

@realista

To węgiel, jeszcze nie diament, ma dostarczane ciepło i ciśnienie, podobnie jak drugi węgiel zaraz obok. To, że jeden będzie diamentem a drugi pozostanie węglem wynika właśnie z proporcji, ten drugi nie dostał tyle ile trzeba i jak trzeba. Środowisko w jakim przebywa węgiel dąży do równowagi ale, że działają na nie różne siły zew. jego entropia rośnie. W momencie, kiedy utworzy się diament to mamy uporządkowaną strukturę wewnątrz mniej uporządkowanej struktury. Środowisko nadal jest pod wpływem czynników zewnętrznych i jego entropia rośnie, ale diament już może się tym czynnikom opierać lepiej, przez co możesz łatwo zniszczyć środowisko, czyli je nie uporządkować, ale diamentu już tak łatwo nie zniszczysz, w większości środowisk w jakich się znajdzie, wykazuje się wysokim uporządkowaniem, czyli przeciwstawia się entropii którą dąży do nieporządku.

Nie rozumiesz elementarnych podstaw tylko recytujesz wyryte na pamięć regułki. Jak nie potrafisz przypisać entropii do każdego układu izolowanego, czyli każdego zdarzenia we środowisku, to znaczy, że sam nie wiesz co to jest.

Co do reszty. stwórz sobie enzym i zobaczymy co dalej, czy z niego coś wyjdzie. Dalej nie łapiesz, że aby stworzyć enzym musisz mieć odpowiednie warunki cieplne i ciśnienie, odpowiednią fizykę, potem aby enzym szedł dalszymi etapami to nadal musisz mu stworzyć odpowiednie warunki fizyczne, bez tego procesy nie będą zachodzić odpowiednio. Po co ci tu język chemii niby, skoro rozebrałeś wszystko na części i z chemii wiesz wszystko, wiesz jakie procesy są konieczne, jedyne czego nie wiesz to jak te procesy wywołać i ukierunkować bo nie wiesz jak subtelnie wytwarzać odpowiednie do tego warunki. Niczego nowego nigdy nie odkryjesz obserwując tylko chemię, będziesz powtarzał banały, to co już wiesz, a na trop właściwych odkryć dojdziesz jak już to niechcący, przypadkowo z czego wyłapiesz tylko część i głupią teorią skomplikujesz sobie całą ukrytą resztę (choć większość odkryć naukowych tak powstało, bije się młotkiem po palcach na oślep z 500 razy, za 501 się udaje trafić w gwoździa i potem są wielkie brawa, że coś odkryto, gdzie okazuje się, że dużo laików których nikt nie słucha wiedziało o tym dużo wcześniej, ale jajogłowi rosną w snobistyczne piórka i myślą, że ilość zapamiętanych terminów i regułek zwiększa umiejętności intelektualne, gdzie jest odwrotnie).

W. 05.10.2017 08:53 Jak to jest, że gdy artykuł ociera się o religię lub ewolucjonizm, nawet gdy nie zawiera żadnych nowych odkrywczych informacji, to budzi tak długie dyskusje z komentarzach, a gdy pojawi się bardzo interesująca i BARDZO PRZEKONUJĄCA teoria o planecie Ziemia z dużą ilością unikalnych informacji, które wyjaśniają bardzo dużą ilość zagadek z wielu dziedzin nauki (np. biologii), której nie da się podpiąć pod kreacjonizm i ewolucjonizm, a która wywraca do góry wszystko o czym do tej pory wiedzieliśmy, to zalega cisza?

Sami zobaczcie, tutaj już 147 komentarzy w 4 dni, a tutaj 13 komentarzy przez 6 dni:

https://wolnemedia.net/czy-ziemia-sie-rozszerza-jak-pompowany-balon/

O teorii płaskiej Ziemi też był wysyp komentarzy przekraczający 100 (bo ma coś wspólnego z kreacjonizmem), a o rosnącej Ziemi niewieleł. Czyżby wszyscy woleli o tym nie myśleć, zignorować, bo trzeba to przemyśleć coś, czego żaden autorytet religijny lub naukowy nie ocenił? Taka sensacja naukowa leży w zapomnieniu i nieuwadze od 1933 roku (albo dłużej) i nikt się tym nie interesuje, nikt nie nagłaśnia by przebiło się do ludzi, by wywołać debatę naukową i popchnąć naukę do przodu.

MasaKalambura 05.10.2017 10:28

Nie do obronienia jest niewiara w te wydarzenia.

1. Ziemia powinna się raczej nazywać Ocean. 75 % powierzchni zajmują oceany. Przy potopie mowa jest o nagłym i krótkotrwałym zalaniu czlego obszaru lądu. Jest to zatem prawdopodobne ze musiało chodzić o katastrofę mającą podłoże geologiczne a nie klimatyczne. Przeogromne tsunami wywołane przesunięciem przeolbrzymiej ilości skał na powierzchni litosfery lub może przesunięcia jądra ziemi na przykład spowodowany oddziaływaniem grawitacyjnym przelatującego niedaleko sporego ciała niebieskiego. Nubiru.

2. Ludzie są Homo sapiens mniej więcej od miliona lat. Może kilkaset tysięcy lat. Jest zatem niezwykle prawdopodobne, ze osiągaliśmy w przeszłości stan rozwoju cywilacyjnego podobnego naszemu. Z pełnym opanowaniem Ziemii. W innym stylu zapewne. Przy użyciu innego źródła energii niż ropa. Może właśnie jakichś sił grawitacyjnych. Opierających się na jądrze ziemi. Co było może powodem lub jednym z czynników wywołujących katastrofę. W każdym razie przedpotopowe znaleziska olbrzymich bloków skalnych których dziś nie mielibyśmy możliwości ociosac przenieść jak choćby świątynia Baala w Syrii dają do myślenia.

3. Historia potopu pojawia się w wielu pochodzących z różnych stron świata i nie majacych ze sobą kontaktu religiach.

4 Sam przebieg ratowania największych zwierząt tez ma sens. A ty co byś robił mając pewność o nieuchronności nadejścia katastrofy i wiedzę jak się uchronić jaką miał Noe? Prorok który jako ostatni z ludzi żył ponad 120 lat. ok. 900 lat.

realista 05.10.2017 11:08

@W, nie chodzi o religię, tylko o możliwość jakiejkolwiek weryfikacji lub przynajmniej logicznej analizy, jak w przypadku płaskiej Ziemi czy ewolucji. temat zmiany wielkości Ziemi jest dla nas nieweryfikowalny więc opierać się można jedynie na pracach naukowców, od których argumentacji zależy, czy się tę hipotezę przyjmie, czy nie.

dla mnie oczywiste jest, że planety muszą zmieniać objętość, bo są to twory odizolowane, a jednak wypromieniowujące ciepło (np. Ziemia kilkadziesiąt terawatów na sekundę!) co może znaczyć, że wewnątrz Ziemi odbywają się np. reakcje jądrowe. a to znaczy, że zmiany objętości też musiałyby istnieć. dodatkowo doba się wydłuża (w czasach dinozaurów miała nieco ponad 20 godzin). może przez Księżyc, a może przez jej rozmiar. ale czy Ziemia stale rośnie? czy to wyklucza ruch płyt tektonicznych? a może pulsuje (jak płomień w ognisku), stąd takie ruchy płyt? i stąd zmiany magnetyzmu Ziemi?

to, że będziemy tutaj o tym dyskutować nic nie zmieni. ale naukowcy zajmują się tymi sprawami, tylko obserwacje bywają sprzeczne, a ich wytłumaczenie nie tłumaczy wszystkiego. np. mniejsza Ziemia nie oznacza mniejszej grawitacji, tylko większą, bo przy tej samej masie bierzemy kwadrat odległości od centrum. czyli odwracamy się w stronę „tworzenia masy”, ale to skutkowałoby zmianą orbity, a co za tym idzie ochłodzeniem, czy zwiększeniem przyciągania Księżyca, a ten się oddala.

ja na razie nie widzę spójności w tych hipotezach, dlatego nie popieram żadnej. czekam na badania i przekonujące wyjaśnienia. wtedy, po analizie i przemyśleniu, mogę komentować.

@Wacek, ileż razy możesz powtarzać to, co sam pisałem od samego początku, tylko okraszając to stekiem własnych, zmyślonych interpretacji? tłumaczysz oczywistości by na koniec postawić absurdalne wnioski… diament nie „przeciwstawia się entropii”, bo entropia jest parametrem. funkcją fizyczną. ty sobie ją rozumiesz potocznie, jako nieuporządkowanie, ale entropia diamentu zależy np. od temperatury, więc wystarczy go podgrzać, by entropia wzrosła, i diament się temu nie sprzeciwi. dlatego przestań wymyślać głupoty i zarzucać mi, że ja czegoś nie rozumiem, bo sam demonstrujesz, że nie rozumiesz elementarnych podstaw.

cyt.: „jedyne czego nie wiesz to jak te procesy wywołać i ukierunkować”

a czytałeś artykuły, które ci podesłałem w #76?

chemia i fizyka, odpowiednio zachodzące procesy – tyle trzeba, by powstało życie. piszę to od samego początku, więc absurdalne są tutaj twoje słowa, że „Dalej nie łapiesz, że aby stworzyć enzym musisz mieć odpowiednie warunki cieplne i ciśnienie, odpowiednią fizykę, potem aby enzym szedł dalszymi etapami to nadal musisz mu stworzyć odpowiednie warunki fizyczne, bez tego procesy nie będą zachodzić odpowiednio. Po co ci tu język chemii niby”.

najśmieszniejsze jest, że to, czego rzekomo nie łapię, jest właśnie w tym filmiku, który dałem na samym początku…

rozmowa z tobą nie ma najmniejszego sensu…

WacekPlacek 05.10.2017 11:46

@realista

W twoich artykułach jak i w filmiku przedstawiasz procesy które zachodzą także w materii nieożywionej, tylko wolniej. Jedyna różnica taka, że SUBIEKTYWNIE nazwałeś sobie podział (zdeterminowany całkowicie przez prawa fizyki) rozmnażaniem, a wchłanianie mniejszego przez większego (co zachodzi wszędzie zgodnie z prawami przyciągania,termodynamiki) nazwałeś sobie konkurencją, rozszerzane struktury pod wpływem ciepła, dzięki czemu dostają się nowe związki (co zachodzi wszędzie) nazwałeś sobie odżywaniem. Nic nie odkryłeś, żadne życie nie powstało, żaden skok jakościowy, nawet nie masz ścisłej definicji życia, bo wedle twojego rozumowania można powiedzieć że i rdza żyje bo się odżywia, komputer także żyje bo się karmi prądem. Piszę to po raz ostatni, odpisuj sobie co chcesz, ale walisz dogmaty, dlatego prócz kolegów jajogłowych nikt się takimi „odkryciami” nie wzruszy, bo każdy rozumie że nie ma tu żadnych odkryć.

Nie łapiesz wyraźnie co to jest istota żywa, jak to zdefiniować. To oczywiste, entropia to tylko parametr ale diament zanim stał się diamentem posiadał entropie zdeterminowaną przez środowisko, w momencie stania się węglem jego parametry entropii są już ciut inne niż środowiska, a gdy staje się diamentem są już wyraźnie inne, gdy jakieś zdarzenie zewnętrzne rozgrzebie skały w których się znajduje, to entropia tego środowiska wzrośnie, skały pójdą w mak, tymczasem parametry diamentu odchylą się nieznacznie i właśnie to potocznie można określić przeciwstawieniem się entropii. Posiada na tyle uporządkowaną strukturę, że kiedy entropia środowiska wrasta, u niego dzieje się to nieznacznie. Tak samo analogicznie dzieje się z życiem i o żywej istocie i skoku jakościowym mówimy wtedy kiedy ma na tyle wewnętrznie uporządkowaną strukturę, że może się samodzielnie poruszyć, wbrew prądom które oddziałują na niego z środowiska (te prądy są zarazem parametrem nieuporządkowania).

Możesz sobie pisać ile chcesz, że się nie zgadzasz z tą definicją, ale fakty są takie, że dopóki nie ma tego czynnika który opisałem to procesy zachodzą identycznie jak w materii nieożywionej, jest podział a nie rozmnażanie.

realista 05.10.2017 13:01

to, że procesy zachodzą też w materii nieożywionej, ale razem w ramach pewnego systemu zachodzą szybciej czy z określonym skutkiem jest właśnie tematem rozważań o powstaniu życia.

i mylisz się, życie powstało (bo życie ma swoją definicję, i nie spełnia jej żelazo wchodzące w reakcję z tlenem) i jest to skok jakościowy. to w oparciu o ten skok definicja funkcjonuje. i to jest nie ważne, że tego nie pojmujesz, albo ignorujesz. twoja opinia nie ma znaczenia dla badań w przedmiocie, pomijając już jej absurdalność.

cyt.: „Nie łapiesz wyraźnie co to jest istota żywa, jak to zdefiniować.”

to ty zdajesz się nie łapać, bo piszesz o rdzy… śmieszne… my tu o protokomórkach, a ty o rdzy…

cyt.: „tymczasem parametry diamentu odchylą się nieznacznie i właśnie to potocznie można określić przeciwstawieniem się entropii”

nawet potocznie nie ma to sensu. bo co z tego? jeśli „parametry diamentu odchylą się nieznacznie” to znaczy, że się zmieniają „w tym samym kierunku”, czyli nie przeciwstawia się w znaczeniu takim, jak protokomórka wytwarzająca własne środowisko wewnątrz bąbelka, tworząc łańcuchy z pojedynczych aminokwasów itd.

jeśli nie widzisz różnicy jakościowej, pomiędzy „potocznym przeciwstawianiem się entropii” a działaniem mechanizmu protokomórki, która jest stadium przejściowym pomiędzy związkami chemicznymi a żywymi komórkami, to nie ma z tobą o czym rozmawiać. jak z dzieckiem, co żre piasek i bawi się kupą…

cyt.: „i o żywej istocie i skoku jakościowym mówimy wtedy kiedy ma na tyle wewnętrznie uporządkowaną strukturę, że może się samodzielnie poruszyć”,

bzdura. glony się poruszają? paprotka też? może grzyby? …

cyt.: „procesy zachodzą identycznie jak w materii nieożywionej, jest podział a nie rozmnażanie”.

kolejna bzdura. i tu znowu wróćmy do glonów – pływają sobie bezwolnie i rozmnażają poprzez podział… to nie jest życie wg ciebie?

mamy skamieniałe pozostałości po sinicach, nieruchawych, jednokomórkowych organizmach, sprzed 3,5 miliarda lat. życie czy nie? ja nie widzę powodu, by ich za nie nie uważać.

możemy dyskutować, czy dzielące się bąbelki z aktywną zawartością organiczną można nazwać już życiem, ale to w zasadzie nie w temacie, bo mówimy o procesie powstawiania życia, tych sinic choćby, więc jak nazwiemy sobie etap przejściowy jest mało znaczące, ważny jest ten właśnie proces, który doprowadza w efekcie do tego, co już z całą pewnością nazwiemy życiem.

może po prostu sam nie łapiesz czym jest życie, bo nie masz pojęcia także o różnorodności jego form?

upierasz się, żeby coś udowodnić, a jedyne co udowadniasz, to jak mało wiesz i rozumiesz. twoim sposobem na „tłumaczenie” jest „uogólnianie” oraz powoływanie się na zjawiska, które są bez związku, a których definicje sam sobie ubzdurałeś najczęściej na podstawie potocznego rozumienia, jak z konkurencją, entropią czy nieoznaczonością… masz w głowie bajzel, a próbujesz kreować się na erudytę uważając przy tym, że używanie fachowej terminologii i znajomość znaczenia terminów upośledza intelektualnie. żal nawet komentować…

WacekPlacek 05.10.2017 14:20

@realista

Powtarzam jeszcze raz, w podziale pęcherzyków pod wpływem ciśnienia i temperatury nie widzę skoku jakościowego, jaki to niby skok skoro pod wpływem ciśnienia i temperatury to rozsypuje się i scala nawet kamień tylko dużo dużo wolniej? Twoje pęcherzyki są całkowicie zdeterminowane przez fizykę środowiska, nie wykazują żadnej swobody działania.

Parametry diamentu nie zmieniają się w tym samym kierunku, w momencie jego kreacji ciśnienie i temperatura mogły działać „szkodliwie na środowisko” czyli zwiększać nieuporządkowanie a u węgla był proces przeciwny, uporządkowanie wzrastało dzięki czemu powstał diament. To jest właśnie swoboda i niezależność, to co się dzieje w środowisku niekoniecznie będzie wywoływało ten sam kierunek działania w diamentach, może dzięki ciepłu jeszcze bardziej się oczyścić. Tak samo jest z pęcherzykiem polimeru, on się porządkuje a środowisko może się w tym czasie burzyć, na tym właśnie polega rozdzielenie ciała od środowiska. Różnica pomiędzy polimerem a diamentem jest jednak taka, że procesy wewnętrzne w tym pęcherzyku muszą stać się na tyle zaawansowane i szybkie, że dowolna obserwacja następstw będzie niemożliwa. Diament jest powolny, możesz rozpoznać co mu szkodzi a co pomaga, wystawiając go na określone warunki, wiesz co się stanie. Skok jakościowy jest natomiast wtedy, kiedy skala zaawansowania procesu jest tak duża, że nie wiesz co się stanie, dlatego „wydaje się” że coś jest żywe, ma własne Ja, ma swobodę. Wtedy dopiero stosujemy ten umowny podział na rzecz martwą i żywą (bo w istocie nic nie jest martwe, diament w procesie stawania się z węgla, tak samo je i się rozrasta, tak samo może się podzielić przez co znajdujemy kilka ułamków diamentów obok siebie, nazywamy go jednak umownie martwym bo jest w miarę przewidywalny).

Rośliny i grzyby poruszają się w kierunku światłą pokonując przeszkody, do tego potrafią się kurczyć i rozprężać w sposób nie do końca przewidywalny.

Temat nie dotyczy procesu powstawania życia w takim ujęciu, jest to przecież od zawsze znane, bo wiemy, że musi być rozrost, wchłonięcie odpowiednich związków i podział. Tutaj nie może być nawet innej opcji bo wszystko odbywa się wedle tego schematu. Zagadką życia jest natomiast to, co sprawia, że te procesy są kontynuowane i nie są niszczone (pożerane) przez środowisko. Dlaczego pęcherzyk polimerów bez przeszkód się powiela i rozrasta, dlaczego węgiel bez przeszkód się oczyszcza aż do powstania diamentów – wiemy, że dzięki ciśnieniu i temperaturze (czyli elektromagnetyzm) ale nie wiemy jakie dokładnie muszą być wartości w jakim czasie, i to jest zagadką życia. znając te parametry, ma się „kamień filozoficzny” czyli wiedzę na temat tego jak dowolną materię przeistoczyć w inną dowolną materię i co dalej będzie ona robić. Tego się właśnie poszukuje… ale tego się nigdy nie znajdzie dokonując samych obserwacji empirycznych.

realista 05.10.2017 15:10

cyt.: „Twoje pęcherzyki są całkowicie zdeterminowane przez fizykę środowiska, nie wykazują żadnej swobody działania”.

i nie muszą. i nie są całkowicie zdeterminowane, bo wewnątrz nich zachodzą procesy takie jak polimeryzacja czy produkcja różnych substancji, czy działanie enzymów.

cyt.: „To jest właśnie swoboda i niezależność, to co się dzieje w środowisku niekoniecznie będzie wywoływało ten sam kierunek działania w diamentach”

to nie jest żadna swoboda. diament „odpowiada” na warunki fizyczne, nie ma żadnej swobody. po dostarczeniu mu ciepła odpowiada ruchem cząsteczek.

dalsze rozważania o diamencie są bez związku, i przestaję na to odpowiadać. porozmawiaj o entropii z fizykiem, to ci wyjaśni dlaczego gadasz bzdury.

diament nie je, tylko przeobraża się w sieć krystaliczną, i nie rozmnaża rozpadając.

cyt.: „procesy wewnętrzne w tym pęcherzyku muszą stać się na tyle zaawansowane i szybkie, że dowolna obserwacja następstw będzie niemożliwa”.

to nie jest żadne kryterium. zmyśliłeś sobie jakieś kolejne warunki. nie zgadzam się z nimi.

cyt.: „Rośliny i grzyby poruszają się w kierunku światłą pokonując przeszkody”

a glony nie, i co? nie żyją? grzyby z resztą też nie, bo to organizmy cudzożywne, i nie potrzebują światła.

cyt.: „Temat nie dotyczy procesu powstawania życia w takim ujęciu, jest to przecież od zawsze znane”

nie, nie jest to od zawsze znane i właśnie temat dotyczy powstania życia w takim właśnie ujęciu. to ty starasz się go wyprowadzić na manowce, a ja usilnie staram się temu zapobiec.

cyt.: „wiemy, że musi być rozrost, wchłonięcie odpowiednich związków i podział.”

no więc z czym polemizujesz? przechodzimy od związków chemicznych do komórek, i staramy się wyjaśnić jak mechanizmy wzrostu, wchłaniania i podziału powstały, czyli logiczne, że nie będą to od razu mechanizmy identyczne z późniejszymi.

cyt.: „ Zagadką życia jest natomiast to, co sprawia, że te procesy są kontynuowane i nie są niszczone (pożerane) przez środowisko”.

i o tym właśnie mówi film, który podesłałem. zawartość pęcherzyków uniezależnia się coraz bardziej od zewnętrznych czynników. patrzysz, a nie rozumiesz. widziałeś, że pojawiają się tam np. enzymy? wiesz czym są? rozumiesz dlaczego wtedy nie są konieczne takie zmiany tych temperatur, których się tak czepiłeś? zauważyłeś produkcję lipidów, czyli częściowe uniezależnienie od ich „dostaw z zewnątrz”?

cyt.: „Dlaczego pęcherzyk polimerów bez przeszkód się powiela i rozrasta”

na to również masz odpowiedź w filmie.

cyt.: „nie wiemy jakie dokładnie muszą być wartości w jakim czasie, i to jest zagadką życia”.

tę właśnie zagadkę staramy się rozwikłać, i o badaniach tegoż miałeś ode mnie linki. czytasz a nic nie wnioskujesz… albo nie czytasz.

cyt.: „ale tego się nigdy nie znajdzie dokonując samych obserwacji empirycznych”.

a kiedy i w jaki sposób? …

realista 05.10.2017 15:34 cyt.: „wiemy, że dzięki ciśnieniu i temperaturze (czyli elektromagnetyzm)”

ŻE CO??? …

WacekPlacek 05.10.2017 16:05

@realista

No wyraźnie nic nie kumasz tylko recytujesz definicje.

Diament odpowiada ruchem cząsteczek, a reakcje chemiczny są oparte o co jak nie o ruch cząsteczek? Co robi enzym? obniża energię aktywacyjną reakcji (czyli męską zasadę ekspansji) przez co przyśpiesza potrzebne reakcje do uporządkowania. To, że nie widzisz w środku ruchu cząsteczek działających analogicznie do tych w diamentach i innych związkach nieorganicznych, to nie oznacza, że reakcje chemiczne czy enzymy działają wbrew fizyce, bez tych ruchów. Na tym właśnie polega stopniowy wzrost poziomu zaawansowania procesu, pewne rzeczy znikają z pola obserwacji. W środku nie ma żadnego magicznego życia ani losowań, są te same ruchy cząsteczek co i wszędzie, tylko więcej i szybciej, nie widać, i to jest pierwszy krok do odróżnienia materii organicznej od nieorganicznej, ta pierwsza ma bardziej skomplikowaną fizykę, nie nosi w sobie magicznego pierwiastka „życia”.

Tą drogą nie staracie się rozwinąć żadnej zagadki. Jaka jest różnica pomiędzy procesem na żywo z filmiku a animacją? Jakbyś miał dzięki nowoczesnej technologii oglądnąć animacje tego procesu w warunkach które animują żywe środowisko (zwykłe hologramy) ale nikt by ci nie powiedział, że to tylko animacja, to po czym być rozpoznał życie od animacji? Po sposobie obserwacji. Żywe zdarzenie od sztucznego, od animacji, różni się tym, że animacja w którymś momencie zacznie się powtarzać lub ustanie i dalej się nie rozwinie, życie natomiast codziennie się rozwija, ewoluuje, adaptuje się i rozrasta.

Możesz sobie rozebrać komórkę na podstawowe części składowe, potem ją złożyć, dlaczego jednak nie będzie żywać Dlatego, że brakuje klucza który sprawia, że jej wnętrze ciągle się rozwija, ciągle zmaga się z entropią. Ten klucz nie znajduje się wewnątrz komórki tylko w warunkach w jakich się znalazła. Te warunki to czysta fizyka i tutaj każda najdrobniejsza wartość kwantowa ma znaczenie, dlatego biorąc żywą komórkę, rozbierając ją i składając z powrotem, ona już nie ożyje, bo zmieniły się warunki i jej proces ewolucji został przerwany. Wyciągnij nerkę i połóż na stole, nie masz już do czynienia z życiem, środowisko ją rozkłada, nerka straciła swoją „swobodę”.

Ty myślisz, że obserwacja etapu za etapem w końcu pokaże ci jak powstało życie i w pewnym sensie tak będzie, zobaczysz ANIMACJE, ją już teraz można stworzyć idąc prostą zasadą plusa i minusa. Animacja nigdy jednak nie będzie życiem bo jego istota i odpowiedź zagadki kryje się w warunkach w jakich wszystko się dzieje, a nie w samych procesach.

realista 05.10.2017 16:44

cyt.: „No wyraźnie nic nie kumasz tylko recytujesz definicje”.

HAHAHA! a ty co robisz pisząc: „Co robi enzym? obniża energię aktywacyjną reakcji (czyli męską zasadę ekspansji) przez co przyśpiesza potrzebne reakcje do uporządkowania”??

cytujesz a nie pojmujesz! … przezabawne…

cyt.: „nie oznacza, że reakcje chemiczne czy enzymy działają wbrew fizyce”

a czy ja coś takiego gdziekolwiek pisałem? wręcz przeciwnie, stale podkreślam, że do powstania życia wystarczające są procesy fizykochemiczne. i to samo masz w filmie. :)

dalsze twoje paplanie jest bez sensu, znowu manowce…

cyt.: „Animacja nigdy jednak nie będzie życiem bo jego istota i odpowiedź zagadki kryje się w warunkach w jakich wszystko się dzieje, a nie w samych procesach”.

hahaha… POWAŻNIE? dobre… życie to JEST proces, kochanieńki. proces uniezależnienia się od środowiska. warunki są istotne, i są one brane pod uwagę jako czynniki, które zapoczątkowały życie, i o tym i pisałem jak, i autor artykułu, i masz to też w filmie. z czym ty tu dyskutujesz??

w zasadzie nie ma czego komentować. piszesz z jednej strony truizmy, z drugiej absurdy, z trzeciej rzeczy bez związku…

skoro to dla ciebie takie oczywiste, i skoro przecież to wiadomo, w jaki sposób powstała komórka, to może przestaw nam tutaj i wytłumacz krok po kroku w jaki sposób pojawiły się jej funkcje (odżywianie, rozmnażanie, oddychanie), organelle, i dlaczego w ogóle się nie rozpadły, mimo działania temperatury itp?

osobiście poproszę w punktach…

WacekPlacek 05.10.2017 17:16 Przecież Ci napisałem wyżej, że idąc zasadą plus i minus, czyli ciepła i temperatury można stworzyć animację. Ten filmik jest taką animacją, autor doszedł do tego spekulując na temat procesów chemicznych uzupełnianych przez fizyczne. Jeśli pociągnie ten tok rozumowania to stworzy dalsze etapy, ja tego nie potrafię, nie mam wiedzy do tego, ale znam metodę wedle której można to zrobić. Problem w tym, że życie nie jest animacją, i nie odtworzysz całego procesu w realnych warunkach, nawet jeśli sobie będziesz robił filmiki, dlatego że te czynniki ciepła i zimna są zbyt subtelne, ta subtelność dochodzi do poziomu kwantowego. Na animacji możesz pomijać wiele niewygodnych kwestii, np. możesz sobie wymyślić komin emitujący ciepło akurat nie za duże i nie za małe aby pęcherzyk mógł się odżywić. W realiach jest już trudniej stworzyć coś takiego, jeden etap może się udać ale ciąg etapów jest już trudny, wręcz niewykonalny, bo ilość i szybkość zmiennych jest nie do odtworzenia. Samo stwierdzenie – losowe mutacje – jest przyznaniem, że nie zna się ruchu cząsteczek odpowiadających za proces replikacji, dlatego mówi się – losowe.

Ten problem, a właściwie błąd pojawia się identycznie w przypadku dyskusji o sztucznej inteligencji. Jakiś łebski zespół uczonych może napisać taki kod, że maszyna będzie animować się podobnie do ludzi, może nawet zrobić tak, że do pewnego stopnia program będzie się sam pisał, wbrew zamierzeń twórców (zaraz po tym pojawią się spekulacje o tym, że to niby „zrodziła się świadomość”). Nigdy jednak nie będzie życia, to będzie zwykła animacja, bo wszystko jest skończone, ma swoje granice, nie ewoluuje zgodnie z nurtem przyrody, rozwija się tylko do pewnego stopnia zgodnie z tym jak został napisany kod.

To nie będzie sztuką stworzyć jakieś niby nanoroboty imitujące jednokomórkowce i potem z dumą ogłosić, że się stworzyło życie. Znając zakłamanie całej nauki i hipokryzję uczonych, prędzej czy później będą sprzedawać tą ściemę światu, bo w kłamstwie się wygodnie żyje do pewnego czasu.

realista 05.10.2017 17:22 przecież nie chodzi o robienie „animacji”, tylko wskazanie zjawisk i okoliczności, które spowodowały powstanie komórki, czyli życia. jak na razie kompletnie nic nie wytłumaczyłeś.

„ciepło i zimno” działają na materię w bardzo konkretny sposób, ale nie stanowi to odpowiedzi na postawione pytanie.

cyt.: „Samo stwierdzenie – losowe mutacje – jest przyznaniem, że nie zna się ruchu cząsteczek odpowiadających za proces replikacji, dlatego mówi się – losowe”.

nie, losowe oznacza, że zmiany nastąpić mogą w dowolnym miejscu. sama możliwość zaistnienia tej losowości jest już istotnym czynnikiem.

uciekłeś od odpowiedzi…

WacekPlacek 05.10.2017 18:32 Od jakiej odpowiedzi uciekam, dlaczego się nie rozpadają organelle? Przecież to jest właśnie przedmiotem problemu istoty życia, tego poszukujemy i powtarzałem wielokrotnie, że odpowiedzi nigdy nie znajdziemy, nie w ten sposób. Idąc zasadami fizyki można krok po kroku stworzyć ogólne animacje przechodzenia od jednego etapu do kolejnego. Jeśli w filmie skończyło się na prawdopodobieństwie powstania enzymu, to następnym etapem jest odkrycie warunków fizycznych, czyli ruchu cząsteczek, lub ciepła i ciśnienia aby powstał ten enzym i robił to co chcemy. W praktyce nie da się tego przeprowadzić dokładnie bo czynniki fizyczne są właśnie zbyt skomplikowane aby jest w pełni rozpoznać.

Zjawiska możesz wykazać, okoliczności już nie dasz rady. Tak jak jakiś organ, np. serce możesz sztucznie przez chwilę utrzymać przy życiu poza ciałem, tak samo możesz na chwilę stworzyć protokomórki albo nawet i więcej, zdolne do replikacji, sztucznie utrzymując określone środowisko, ale one nie włączą się do ewolucji, czyli do strumienia życia, będą czymś sztucznym, syntetycznym. Animacji nie ma wtedy kiedy jest adaptacja i ewolucja, kiedy jest jakaś obserwowalna samodzielność i nieprzewidywalność a nie wtedy kiedy człowiek podtrzymuje funkcje życiowe dostarczając nieustannie odpowiednich okoliczności.

WacekPlacek 05.10.2017 19:09

Wracając do głównego wątku artykułu i podsumowując ten mało obiektywny i nieścisły tekst wyjaśniam jeszcze raz:

Życie jest procesem, to czasownik a nie rzeczownik, jest procesem stawania się, rozwoju, nieskończonym. Życie jest wieczne i żyje wszystko, to co żyje może jednak wejść w stan rozkładu, tzw umierania ale nie może osiągnąć stanu rzeczy martwej, bo rzecz martwa nie posiada żadnej własnej struktury, substancji, formy, nie ma ładunku energetycznego, nie porusza się. Nie obserwuje się rzeczy które są w absolutnym bezruchu, bez form i trwają.

Żywa istota to taka materia, która cechuje się energią wewnętrzną na tyle silną, że ruchy wykazują względną niezależność od ruchów środowiska w którym ta materia się znajduje. Kiedy istota przestaje się opierać ruchom środowiska, rozpoczyna się proces umierania, który jest równoznaczny ze zlaniem się ze środowiskiem.

Kreacjonizm – uznaje, że u podłoża ruchów wewnętrznych istot żywych nie mamy jedynie mechanizmów fizycznych, konieczna jest wola istoty nadprzyrodzonej, niematerialnej która inicjuje, stwarza możliwość posiadania własnej, niezależnej od środowiska struktury.

Panspermia – przenosi problem życia poza obszar planety Ziemia, teoria ta nie jest powiązane ściśle z genezą powstania a bardziej z ucieczką od odpowiedzi na to pytanie w świat fantazji.

Ewolucjonizm – uznaje, że u podłoża ruchów wewnętrznych istot żywych znajdują się jedynie mechanizmy fizyczne przechodzące następnie w chemiczne i biologiczne, które działają u swych podstaw w sposób spontaniczny/przypadkowy. Odrzuca się tu istnienie jakichkolwiek innych sił sprawczych, uznając, że umysł i świadomość dotyczy tylko człowieka i jest to zwykłe zjawisko wynikające z procesów czysto materialnych.

Monizm/Holizm (oraz jego pochodne) – uznaje, że wszystko wyłania się ze wspólnego mianownika jakim jest… i tutaj są różne pomysły… ja uznaje neoplatońską wersję, czyli Umysł Absolutu, który mając naturę duchową (energia niematerialna) tworzy idee a potem je materializuje własnym poruszeniem wynikającym z procesu tego tworzenia, czyli zagęszcza własnego ducha do stanu materii (materia jest tutaj zagęszczoną energią). U podłoża wszystkich mechanizmów fizycznych jest płaszczyzna informacyjna stworzona przez Umysł Absolutu. Ludzka świadomość i ludzki umysł to tylko części większego umysłu.

realista 05.10.2017 19:45

z twoich tekstów nic nie wynika… ale to zupełnie nic…

cyt.: „Życie jest wieczne i żyje wszystko”

nie. artykuł mówi o życiu biologicznym na Ziemi. życie ma dość płynną definicję, ale nikt nie twierdzi, że związki chemiczne żyją. żywy organizm to układ, w którym zachodzą różne reakcje.

cyt.: „następnym etapem jest odkrycie warunków fizycznych, czyli ruchu cząsteczek, lub ciepła i ciśnienia aby powstał ten enzym i robił to co chcemy”.

za bardzo się skupiasz na mało istotnych rzeczach, prawdopodobnie z powodu braku wiedzy o czynnikach wpływających na powstawanie związków. otóż aby sprawdzić (odkryć) jak mógł powstać dany enzym (bo nie o syntezę nam chodzi, potrafimy syntetyzować bardzo różne substancje) potrzebujemy znać głównie substraty i katalizatory, oraz okoliczności, a nie żaden ruch cząsteczek czy ciepło. na tej samej zasadzie Miller pokazał, że z prostych związków mogą powstać aminokwasy, ale przy koniecznym udziale iskry elektrycznej jako katalizatora, kolejni naukowcy odkryli, że zamiast iskry mogą być to minerały ilaste, albo zespół Szostaka wykazał rolę cytrynianu w stabilizowaniu błony pęcherzyka.

cyt.: „Żywa istota to taka materia, która cechuje się energią wewnętrzną na tyle silną, że ruchy wykazują względną niezależność od ruchów środowiska w którym ta materia się znajduje”.

Ruch nie jest wyznacznikiem życia. Istnieją bezsprzecznie żywe organizmy, które nie poruszają się, np. przywołane już przeze mnie glony. twoja definicja jest błędna i nieuznawana przez nikogo, w tym przeze mnie. ty pozostajesz głuchy na kontrargumenty…

nie widzę w twoich tekstach, abyś coś wniósł do tematu…

realista 05.10.2017 19:51 cyt.: „Od jakiej odpowiedzi uciekam, dlaczego się nie rozpadają organelle?”

nie. od odpowiedzi na:

„skoro to dla ciebie takie oczywiste, i skoro przecież to wiadomo, w jaki sposób powstała komórka, to może przedstaw nam tutaj i wytłumacz krok po kroku w jaki sposób pojawiły się jej funkcje (odżywianie, rozmnażanie, oddychanie), organelle, i dlaczego w ogóle się nie rozpadły, mimo działania temperatury itp?

osobiście poproszę w punktach”…

WacekPlacek 05.10.2017 21:04

Jeśli nie wiesz co to jest Życie ogólnie to wszelkie wywody na temat życia biologicznego to strzały na oślep, spekulacja a nie próba stworzenia definicji. Tak samo jeśli się nie skupiasz na podstawie, czyli procesach fizycznych to twoje próby rozwikłania zagadek chemii są strzałami na oślep. Ja wiem, że tak się odkrywa większość rzeczy, na oślep metodą prób i błędów, dlatego nie uważam naukowców za osoby jakoś wybitnie inteligentne. Tysiąc prób wedle wyrytych na pamięć reguł może przeprowadzać każdy. Naukowców się szkoli, tresuje, odkrywcy i geniusze się rodzą.

(…) „potrzebujemy znać substraty i katalizatory, oraz okoliczności, a nie żaden ruch cząsteczek”

Ten ruch cząsteczek to są właśnie te okoliczności i to okoliczności trzeba odkrywać, resztę poznaje redukcjonizm dzieląc wszystko na części.

Glony się poruszają, tylko nie widać z daleka, ich rozrost jest ukierunkowany ku źródłom energii, stronią od braku wody, potrafią się łączyć z planktonem, grupować wedle swoich wytycznych itd.

Kolejność jest bardzo istotna, ty natomiast sobie wszystko definiujesz wyrywkowo.

Co do odpowiedzi:

Napisałem już, o powstaniu komórki można spekulować, czyli odtworzyć ogólnie proces idąc tropem zasady plus i minus. Skoro filmik doszedł do enzymów, to niech dalej szuka ciepła i ciśnienia pilnując entropii i walki z entropią, bo mamy dwie tendencje, ku równowadze i ku nierównowadze, one są wszędzie. W szczegółach nie potrafię tego zrobić bo nie mam wiedzy z chemii i biologii aby to nawet ogólnie zakreślić. Wiadomo jest za to, że plus i minus, entropia i jej hamowanie to są zasady wedle których na pewno powstają te okoliczności.

Nie rozumiesz mnie bo nie rozumiesz tego powyższego zdania, autor filmu także. Nie potrafisz się w działaniu enzymu dopatrzyć działania analogi plusa i minusa. Enzym musi najpierw obniżyć/przerwać energie wiązań chemicznych (czyli plus, tak samo jak plus powiększa błonę pęcherzyka w filmie, czyli umożliwia zmiany, ewentualnie minus, to jak to zinterpretujemy zależy od tego w jaki dokładnie sposób enzym obniża tą energię aktywacji, ja się tu nie znam więc idę plusem) do takiego stopnia aby struktura cząsteczek mogła szybciej/łatwiej tworzyć kolejne wiązania (minus, kolejne wiązania są uporządkowywaniem nowej już struktury). Gdyby nie było enzymu to jego rolę odegrałoby na jakimś etapie środowisko, np. kolejny komin lub zimny prąd, coś co by obniżyło energię tych wiązań chemicznych, rzecz jednak w tym, że środowisko „pożarłoby” ten byt całkowicie, nie pozwalając na zajście reakcji chemicznych, wcześniej byt rósłby tylko na masie nie przybierając żadnych nowych właściwości.

realista 05.10.2017 21:31

cyt.: „Jeśli nie wiesz co to jest Życie ogólnie to wszelkie wywody na temat życia biologicznego to strzały na oślep, spekulacja a nie próba stworzenia definicji”.

ktoś tu nie wie co to jest życie? definicje już są, tylko ty wolisz wymyślać własne.

cyt.: „Tak samo jeśli się nie skupiasz na podstawie, czyli procesach fizycznych to twoje próby rozwikłania zagadek chemii są strzałami na oślep”.

ktoś nie zna podstaw fizycznych procesów chemicznych? my bardzo dobrze je znamy, jednak zapis chemiczny jest do opisu procesów chemicznych LEPSZY. może się z nim zapoznaj?

cyt.: „Ja wiem, że tak się odkrywa większość rzeczy, na oślep metodą prób i błędów, dlatego nie uważam naukowców za osoby jakoś wybitnie inteligentne”.

tak się nic nie odkrywa. doświadczenia przygotowuje się starannie, a potem starannie bada wyniki. tylko skąd może taki ignorant jak ty to wiedzieć, skoro ty naukowców to tylko na obrazkach widujesz…

cyt.: „Ten ruch cząsteczek to są właśnie te okoliczności i to okoliczności trzeba odkrywać, resztę poznaje redukcjonizm dzieląc wszystko na części”.

jak ty bardzo pojęcia nie masz…

ruch cząsteczek jest zawsze. tylko przy zerze bezwzględnym go nie ma.

nie, te okoliczności to nie ruch cząsteczek, tylko np. pH, stężenie, ciśnienie, obecność innych związków czy nawet kolejność.

i przecież nawet napisałem ci przykłady… oj, coś mało inteligentny jesteś…

cyt.: „Glony się poruszają, tylko nie widać z daleka, ich rozrost jest ukierunkowany ku źródłom energii”,

a te, które się nie poruszają nawet z bliska?

a zapewniam cię, że takie istnieją… sprawdź sam. w ogóle zacznij w końcu sam weryfikować co piszesz…

cyt.: „czyli odtworzyć ogólnie proces idąc tropem zasady plus i minus”

nie ma takiej zasady.

cyt.: „Skoro filmik doszedł do enzymów, to niech dalej szuka ciepła i ciśnienia pilnując entropii i walki z entropią”,

zawiesiłeś się na cieple i entropii, i zamiast już się pokapować, że bzdury piszesz, to ty brniesz w to dalej…

cyt.: „W szczegółach nie potrafię tego zrobić bo nie mam wiedzy z chemii i biologii aby to nawet ogólnie zakreślić.”

co nie przeszkadza ci negatywnie oceniać te teorie, nauki i naukowców oraz ich doświadczenia i wnioski…

cyt.: „Nie rozumiesz mnie bo nie rozumiesz tego powyższego zdania, autor filmu także”.

a może to ty nie rozumiesz, że dla nas takie procesy są tak oczywiste, że twoje prymitywne i naiwnie/błędnie opisane rewelacje są jak gaworzenie dziecka?

jak myślisz, czemu pisałem o katalizatorach? czemu autor filmu o enzymach? myślisz, że nie wiem o czym pisałem, że mi to teraz wykładasz? zdurniałeś do reszty?

ale cieszę się, że poznajesz kolejne procesy i definicje. mam nadzieję, że zbytnio cię to nie upośledzi intelektualnie…

MasaKalambura 05.10.2017 23:50

Z tych największych, najbardziej oczywistych i najmniej zananych proroctw, które wzmacnia mnie co jakiś czas to opowieść o Kainie Ablu i Secie. To prócz ciekawych historii z życia Tysiąclatkow również potężne spełnione proroctwo.

1. Adam Ewa – symbol religii Jedności z przełomu Potop – dziś i wcześniej.

2a. Kain – pierworodny – rośliny w darze dla Jedności – Mojżesz.

2b. Abel – drugi czyli to co najlepsze w pierwszym plus coś jeszcze – zwierzęta dane w darze czci – Jesus.

2c Set – trzeci – po straceniu Abla – Jezusa. Wynagrodzenie dla Adama i Ewy po stracie i strasznym grzechu w rodzinie – równowaga między roślinami, zwierzętami i ludźmi co żyją i umarli i czekają na zmartwychwstanie i Sąd – Muhammad.

3. Na końcu tuż przed Końcem jest/ma być/było wiele wyjaśnione. Wielkie Zrozumienie. Abraham i Jego Jedność.

4. I Eliasz. To tu, to Tam.

5. I Mesjasz.

Gdzie 5 jest 7.

Z Ewą osiem.

8 – wstęga Mobiusa, wieczność w nieskończoności, 48 potęga Homo sapiens w małżeństwie i jedności.

Najwyższe potęgi wśród kobiet.

Ewa.

Macocha Mojżesza.

Matka Jezusa.

WacekPlacek 06.10.2017 07:21

@realista

Ogarnij się trochę, pisząc ruch cząsteczek piszę obrazowo o całej fizyce a nie dosłownie o mierzeniu ruchu każdej cząsteczki. Jest XXI wiek, mamy prototypy medycyny kwantowej, jest bioenergetyka, lada moment operacje chirurgiczne będą wykonywane przyciskiem, bez użycia skalpela bo wystarczy dostosować odpowiednią częstotliwość wibracji do tego „ruchu cząsteczek”, on jako suma sprawia, że byt wibruje (dlatego np. na Wschodzie ludzie się leczą mantrą, bo odpowiednie wibracje zmieniają chemie organizmu, żaden tam nie wie co to enzym czy polimer). Cała twoja chemia pójdzie do lamusa historii, będzie zbierała kurz na półkach bo jest totalnie zbyteczna w rozumieniu jakiegokolwiek procesu biologicznego. Chemia jest wynikiem okoliczności, nie tworzy ich więc nie ma sensu skupiać się na niepotrzebnych szczegółach, sens jest tylko w inżynierii a nie w praktyce poznawczej. Gdyby nie było uczonych z urodzenia, tylko sami tacy wyedukowani naukowcy jak Ty, to postęp by nie istniał, potrafisz tylko przetwarzać rzeczy już gotowe, niezdolny jesteś pomyśleć o czymś inaczej, przez co nie odkryjesz rzeczy nowej, przetwarzasz tylko te już znane (wiesz, że już Babilończycy wiedzieli, że pełna wiedza na temat zagadnienia jest wtedy kiedy potrafisz go wyjaśnić na 12 różnych sposobów zapisując 12 różnymi językami, np. binarny, matematyka, język ruchu, język symboli i metafor, język ekspresji artystycznej, rym poetycki itd.). Redukcjonizm się kończy, wszystko zmierza z powrotem do ujednolicenia ku jednym zasadom, bo rzeczywistość jest fraktalna i etapy się powtarzają. Gdyby autor filmu to widział, nakręciłby inny film o abiogenezie, spekulując o zasadach, nie wchodząc niepotrzebnie w zbyteczne szczegóły.

Pojęcia życia nadal nie rozumiesz, masz spamiętaną tylko definicję, i jeśli ktoś by popełnił w niej błąd (a w teoriach naukowych jest ich pełno) to byś i tak nigdy się nie zorientował, czekałbyś na nową poprawkę i recytowałbyś nową. To nic złego ale nie wiem po co się tak spierasz skoro tylko po kimś powtarzasz?

Glon jak się nie porusza to jest martwy. Tymczasem glon ma określoną lokalizacje występowania i się rozwija, ewoluuje. Nawet jeśli jest przyssany do jednego miejsca to spala własną energię po to aby pozostać przy tym miejscu i aby środowisko go nie rzuciło tam gdzie nie ma np. światła. Ewolucja właśnie na tym polega, że organizm spala własną energię, dokonuje przemiany materii po to aby coś osiągnąć. Istota jeszcze nieożywiona nie ma jeszcze sił na to aby się oprzeć środowisku, jej „pożywienie” to kompletna łaska losu, glon jednak wypracowuje mechanizmy aby pozostać tam gdzie jest jedzonko, dzięki temu łączy się w większe skupiska, to jest już poruszaniem się.

realista 06.10.2017 11:00

cyt.: „Ogarnij się trochę, pisząc ruch cząsteczek piszę obrazowo o całej fizyce”

czyli piszesz o wszystkim i o niczym, więc sam się ogarnij i pisz na temat. no tak, ale o temacie nie masz pojęcia, jak sam napisałeś: „W szczegółach nie potrafię tego zrobić bo nie mam wiedzy z chemii i biologii aby to nawet ogólnie zakreślić.”

dlatego dziwnie brzmi w ustach takiego kogoś jak ty: „Cała twoja chemia pójdzie do lamusa historii, będzie zbierała kurz na półkach bo jest totalnie zbyteczna w rozumieniu jakiegokolwiek procesu biologicznego”…

bo ty wszelkie procesy rozumiesz… i tłumaczysz… obrazowo ruchem cząstek…

cyt.: „Pojęcia życia nadal nie rozumiesz, masz spamiętaną tylko definicję”

to nawet nie kwestia, czy ja pojęcie życia, jego różnorodność i „płynność” rozumiem, tylko że ty je w nieuprawniony sposób rozszerzasz lub ograniczasz podpierając się fałszywymi, zmyślonymi kryteriami, ignorując przy tym podawane przeze mnie przykłady.

definicja życia jest nadal otwarta, ale nie ma wielkiego znaczenia w przypadku badania drogi od związków chemicznych do komórki. nie ważne czy lipidowy pęcherzyk z polimeryzującą zawartością nazwiesz żywym czy nie, istotny jest sam fakt, że w ten sposób mogły właśnie komórki powstać.

abstrahujesz, a twoje ogólnikowe stwierdzenia nic nie wnoszą. przyłapany na pisaniu bzdur używasz sofizmatów, jak ten z poruszaniem się glonów. albo ze spalaniem własnej energii… nie ma czegoś takiego jak spalanie własnej energii, bo energia pochodzi z katabolizmu pozyskiwanych składników, czyli z pożywienia. i pisałem ci już o tym, ale zignorowałeś. jeśli nawet nie ma tego jeszcze w jakichś pęcherzykach, a jest w komórkach, to zdolność ta pojawiła się w pęcherzykach pomiędzy tymi stadiami.

ty nigdy nie odpowiesz na pytanie jak to mogło wyglądać, najwyżej po fakcie stwierdzisz, że to było oczywiste, bo tak działa „męski minus i żeński plus”, abo że „ruch cząstek” lub coś równie nic nie wnoszącego.

-tato, dlaczego samolot lata?

-ruch cząstek.

-a dlaczego Słońce świeci?

-ruch cząstek.

-a dlaczego metal rdzewieje?

-ruch cząstek.

-a czemu mamy dwie ręce i dwie nogi?

-ruch cząstek.

-a co to jest życie?

-ruch cząstek.

-a co to jest ruch cząstek? …

nie widzisz jakie to śmieszne? jakie bezpłodne?

nie umiesz odpowiedzieć na pytania, więc zastępujesz sobie odpowiedzi fantazjami sprawiającymi wrażenie odpowiedzi. to bezcelowe, więc i rozmowa z tobą na te tematy jest bezcelowa, i nonsensowna. NIC NIE WNOSISZ…

WacekPlacek 06.10.2017 11:44

@realista

Tematem dyskusji nie jest dokładny opis procesów chemicznych, czy kreacjonizm, czy panspermia, czy ewolucjonizm, czy kosmici, czy holizm, wszędzie te procesy zachodzą i wszędzie będą zachodzić identycznie wedle praw natury. Oczekujesz ode mnie, że podam dokładny przebieg procesu i wtedy niby „wniosę coś do dyskusji”. Dyskusja dotyczy tego, czy życie jest wynikiem tylko mechanizmów czysto fizycznych, naturalnych, czy są jeszcze jakieś inne czynniki (np bóg, wolna, umysł itd.). Odeszliśmy od tego tematu w momencie, kiedy oglądnąłem ten nieszczęsny filmik i zacząłem pisać, że on nic nie wnosi i nie odkrywa. Dalej pisaliśmy już trochę poza tematem i ja nigdzie nie upierałem się, że znam dokładny proces, pisałem tylko, że są zasady które pojawiają się na każdym etapie, są to prawa fizyki związane z ekspansją i porządkowanie struktury, plus i minus. Idąc tym tropem można szybciej dojść do konkretnych wniosków niż dumać nad chemią i robić tysiące eksperymentów na próbę. Tu nie ma co próbować, jak się uda stworzyć enzym to dalej trzeba dopatrywać się kolejnych ruchów ku entropii i przeciwnych, i wedle tego podzielić sobie etapy.

Definicja życia nie jest otwarta, bo wiesz, że u podłoża wszystkiego leżą takie same mechanizmy fizyczne, więc ogólnie musisz wszystko nazwać tak samo, albo żywym albo martwym. Kwestią definicji szczegółowej jest ustalenie kryterium wedle którego będziesz stosował termin – żywa istota – i tutaj nie ma dowolności, jeśli analizowana rzecz zachowuje się tak samo jak byty martwe to jeszcze nie możesz nazywać tego żywym, jeśli zaczyna wykazywać przejaw innego zachowania, to wtedy dopiero stosujesz tą nazwę. Takie pojęcia jak odżywianie się, rozmnażanie, konkurencja to są subiektywne pojęcia zaczerpnięte z naszej kultury, to jest antropomorfizacja. Ścisłe tak nie powinno się mówić, jest tylko podział, powiększanie masy i struktury, jej uporządkowanie i ruch sił. Wszystko tak się zachowuje ale jedne byty zachowują się w sposób niemierzalny, nieprzewidywalny, nie są bezwolne i nie jest to wynikiem przypadku a rozwoju, bo wiemy, że to zachowanie służy adaptacji, jest chcące a nie obojętne. Jak to zauważasz to mówisz, że coś żyje.

Wyobraź sobie, że udało się ze związków organicznych stworzyć warunki do tego aby powstał enzym. Jeśli on nie będzie dalej się rozwijał, tylko popływa i się rozłoży, to stworzono zombie, żywego trupa, reanimowano tylko coś na chwilę. Także do życia potrzebna jest umiejętność wdrożenia bytu do strumienia ewolucji, do ekosystemu, do łańcucha pokarmowego i nauczenie go adaptacji.

realista 07.10.2017 08:58

cyt.: „Tematem dyskusji nie jest dokładny opis procesów chemicznych”

jest.

cyt.: „Dyskusja dotyczy tego, czy życie jest wynikiem tylko mechanizmów czysto fizycznych, naturalnych, czy są jeszcze jakieś inne czynniki”

do tego musimy wykazać, że możliwe jest przejście od związków chemicznych do żywych organizmów jedynie za pomocą czysto fizycznych mechanizmów.

robi to autor artykułu, filmu, oraz robię ja.

cyt.: „nigdzie nie upierałem się, że znam dokładny proces, pisałem tylko, że są zasady które pojawiają się na każdym etapie, są to prawa fizyki”

dlatego nic to nie wnosi, bo od tego wychodzimy by poznać jak najbardziej dokładny proces, i jesteśmy już dużo dalej niż: „prawa fizyki związane z ekspansją i porządkowanie struktury, plus i minus”.

cyt.: „Idąc tym tropem można szybciej dojść do konkretnych wniosków niż dumać nad chemią i robić tysiące eksperymentów na próbę.”

no i do jakich konkretnych wniosków doszedłeś? przed chwilą przyznałeś, że nie znasz dokładnego procesu, a pytanie właśnie jest o ten proces – powstanie życia. więc może zauważ, że naprawdę, jak już wcześniej pisałem – ściągasz dyskusję na złą drogę.

cyt.: „u podłoża wszystkiego leżą takie same mechanizmy fizyczne, więc ogólnie musisz wszystko nazwać tak samo, albo żywym albo martwym”.

nie. to wyjątkowa bzdura.

cyt.: „Kwestią definicji szczegółowej jest ustalenie kryterium wedle którego będziesz stosował termin – żywa istota – i tutaj nie ma dowolności”,

cieszę się, że wreszcie zauważyłeś rolę definicji…

choć jest to sprzeczne z poprzednim, cytowanym zdaniem…

cyt.: „Takie pojęcia jak odżywianie się, rozmnażanie, konkurencja to są subiektywne pojęcia zaczerpnięte z naszej kultury, to jest antropomorfizacja”.

nie, to ty antropomorfizujesz. rozumiesz te słowa potocznie, zamiast w znaczeniu naukowym. i to już nie pierwszy raz, bo już ci na to zwracałem uwagę.

a teraz się zapoznaj z definicjami…

https://pl.wikipedia.org/wiki/Od%C5%BCywianie

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozmna%C5%BCanie

https://pl.wikipedia.org/wiki/Konkurencja_%28ekologia%29

cyt.: „nie są bezwolne i nie jest to wynikiem przypadku a rozwoju, bo wiemy, że to zachowanie służy adaptacji, jest chcące a nie obojętne. Jak to zauważasz to mówisz, że coś żyje”.

haha! a jak ty zauważysz, czy pęcherzyk jest „chcący” czy nie? my na przykład określamy to po tym, czy się odżywia, rozmnaża i rośnie…

a ty uważasz eksperymenty i badania, a nawet odkrycie procesu, za zbędne. to jak ty byś chciał się o tym przekonać?

cyt.: „Także do życia potrzebna jest umiejętność wdrożenia bytu do strumienia ewolucji, do ekosystemu, do łańcucha pokarmowego i nauczenie go adaptacji”.

i na tym też polega poszukiwanie początków życia, i też o sposobie na to mówi film, który podałem. nieuważnie oglądasz, albo nie umiesz wyciągnąć wniosków…

WacekPlacek 07.10.2017 10:38

@realista

Kontynuowanie dyskusji nie ma już sensu, bo będę tylko powtarzał to co napisałem już wcześniej.

Moje pisanie to tylko pokarm dla twojej próżności i ignorancji.

Nie dostrzegasz różnicy pomiędzy animacją a życiem, ktoś sobie w filmiku wymyśla sprzyjające okoliczności o ogólnych parametrach.

Powiedz mi geniuszu, jeżeli odkryjesz te procesy w szczegółach to jakim cudem obalisz postulat kreacjonistów, mówiący że są one zainicjowane przez siłę wyższą, nienaturalną? Można zobaczyć procesy niematerialne? A jakim cudem, skoro widzieć można tylko to co zmaterializowane? Na serio dyskusja dotyczy procesów chemicznych? Można obserwować jakieś procesy nienaturalne? niefizyczne, niechemiczne? Jakie to? Magiczne? Czyli jakie?

Tak jak możesz z chemii organicznej utworzyć niechcący (bo przecież po tysiącach prób) jakiś etap, bo się uda akurat trafić we właściwe parametry, tak samo możesz z materiałów organicznych niechcący zbudować podobieństwo jakiegoś narządu, np. serca, właściwie już teraz robi się to z materiałów nieorganicznych, co nie oznacza że poznałeś życie i stworzyłeś życie, wiesz co to jest, bo Życie jest nieskończone i nie potrzebuje sztucznego dostarczania okoliczności, np. baterii.

Rozumiesz co to znaczy samodzielność, samo-ruch? Adaptacja, rozwój, ewolucja?

Twoje cytowanie ogólnych definicji, składających się z takich samych ogólnych pojęć jest oznaką „siły” całego twojego intelektu.

-widziałeś gdzieś na filmiku przemianę materii, proces spalania, układ pokarmowy, trawienie, wydalanie? Bo ja widziałem tylko pochłanianie wedle czystych praw termodynamiki.

– w podziale odbywającym się wedle czystych praw termodynamicznych, dopatrujesz się «płodzenia potomstwa»? To teraz środowisko rozbijając węgiel na mniejsze kawałki, on się mnoży, przecież wewnątrz mniejszych kawałków węgla jest taka sama informacja o jego właściwościach co i w większych, więc „przekazał materiał genetyczny”.

– widziałeś na filmiku, u bezwolnie pływających pęcherzyków niesionych przez prądy oceaniczne, gdzieś konkurowanie o zasoby? Takim samym sposobem nasiona niesione przez podmuch wiatru „konkurują”, konkurują ze sobą o to aby spaść na najżyźniejszy kawałek gleby.

Przecież to się wszystko odbywa wedle czystych praw termodynamiki. Kończ i wstydu oszczędź.

maciek 07.10.2017 11:11

@Atos

Jedno proroctwo które się sprawdziło: zamach na premiera Izraela.

@autor

Jest jest jeszcze raczkująca teoria o słońcu.

@ Masa

Lem pisał o powstaniu życia z umarłego życia. Piorun, iskra – przypadkowe ułożenie i złomowisko robotów ożywa.

MasaKalambura 07.10.2017 12:11 Lem pisał o życiu robotów. Już samo to powinno dać co poniektórym do myślenia.

maciek 07.10.2017 12:43

@ Masa

Lem pisał zawsze o nas tylko nazywał to różnie i umieszczał to zawsze daleko od nas po to żeby dotarło do nas kim jesteśmy. Nie pisał o niektórych, ani o nich. Zawsze pisał o nas. W jego książkach jest odpowiedź na wszystkie artykuły w WM i jeszcze długo będzie.

WacekPlacek 07.10.2017 13:06 Nawet gdyby udało się sklonować w stopniu kompletnym cały materiał ludzki poukładany wedle identycznych zasad i kolejności (czyli wiedza o wszystkich procesach i korelacjach) to i tak nie będzie to żywa istota. Brakuje tu połączenia ze środowiskiem, z ekosystemem, bo każdy organizm ma przypisaną rolę w środowisku jaką odgrywa, jest to związane z prawami fizyki tak jak i z prawami metafizyki. Tą rolą jest zarazem lokalizacja na szlaku ewolucji, a wedle metafizyki rola z „boskiego planu”.

Rolą klonu ciała człowieka będzie dostarczać rozrywki ludzkiemu zakłamaniu i ignorancji, taką samą rozrywkę dostarczają dziś marzenia senne dotyczące kosmitów, sztucznej inteligencji, eksploracji kosmosu.

Alchemicy już dawno zrozumieli, że Życie nie jest przedmiotem a Podmiotem, poznać Życie to zrozumieć, Ja Żyję, Ja Jestem, w przeciwieństwie do majaków sennych które powszechnie nazywamy wiedzą o sobie i świecie, ale także

i życiem.

maciek 07.10.2017 21:06

@WacekPlacek

A skąd wiesz? Równie dobrze można napisać: „Gdyby udało się sklonować człowieka i umieścić go w innym systemie to ten człowiek będzie tak samo głupi jak ten na ziemi”.

realista 07.10.2017 23:30

cyt.: „Kontynuowanie dyskusji nie ma już sensu, bo będę tylko powtarzał to co napisałem już wcześniej”.

masz rację, piszesz w kółko to samo, i to nadal jest bez sensu.

cyt.: „Nie dostrzegasz różnicy pomiędzy animacją a życiem”

oho! pojawiają się kolejne definicje Wacusia. Wacuś teraz wszystkich nauczy co to jest życie, a co nie, i wprowadzi nową definicję animacji. i się go należy słuchać…

cyt.: „Powiedz mi geniuszu, jeżeli odkryjesz te procesy w szczegółach to jakim cudem obalisz postulat kreacjonistów”

powiedz mi geniuszu, czy ja kiedykolwiek poprzez odkrycie tych procesów chciałem obalać jakiś żałosny kreacjonizm?

nie widzę z resztą konieczności obalania czegoś, czego nikt nie udowodnił…

cyt.: „Na serio dyskusja dotyczy procesów chemicznych? Można obserwować jakieś procesy nienaturalne? niefizyczne, niechemiczne? Jakie to? Magiczne? Czyli jakie?”

no to ty mi odpowiedz czego się spodziewasz. ja chyba piąty raz powtarzam, że chodzi o najzwyklejsze procesy fizyczne i chemiczne, i nic poza tym, i w tym cała rzecz.

cyt.: „Tak jak możesz z chemii organicznej utworzyć niechcący (bo przecież po tysiącach prób) jakiś etap, bo się uda akurat trafić we właściwe parametry”

a skąd ty wiesz, ile prób? naprawdę wydaje ci się, że takie badania to się robi na oślep? i że akurat się tak udało, ślepy traf?

żałośnie mało wiesz o chemii i badaniach naukowych…

nie ma znaczenia jak długo szuka się właściwych warunków, jeśli zostały znalezione, to i tak jest sukces. natura miała na to miliardy lat i miliony kilometrów sześciennych wody…

cyt.: „Życie jest nieskończone i nie potrzebuje sztucznego dostarczania okoliczności, np. baterii”.

ale to ponownie twoja definicja. mnie mało obchodzi, co ty nazwiesz sobie życiem. jeśli nie zgadzasz się z nazwą „powstanie życia” na proces od związków chemicznych do komórki, to mów sobie na to animacja czy jak tam sobie chcesz. ale w zasadzie to jest wiesz… NIE NA TEMAT.

życie, żywa komórka, POTRZEBUJE energii, bo w komórce zachodzą te wiesz… reakcje chemiczne… i bez znaczenia czy to będą okoliczności dostarczone sztucznie, czy nie.

cyt.: „Rozumiesz co to znaczy samodzielność, samo-ruch?”

kolejna rzecz, do której się przyssałeś, i można ci sto razy pisać, a ty dalej swoje…

Ruch nie jest wyznacznikiem życia. Istnieją bez wątpienia żywe organizmy NIE POSIADAJĄCE umiejętności ruchu, np. GLONY, sinice, grzyby i inne…

cyt.: „Adaptacja, rozwój, ewolucja?”

no, a czy ty rozumiesz, skoro za chwilę piszesz: „rozbijając węgiel na mniejsze kawałki, on się mnoży”?! a może jeszcze ewoluuje?

cyt.: „widziałeś gdzieś na filmiku przemianę materii, proces spalania, układ pokarmowy, trawienie, wydalanie?”

tak. a ty nie widziałeś? to może powinieneś się zapoznać z kolejną definicją?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Metabolizm

czyżbyś poszukiwał układu pokarmowego w organizmie jednokomórkowym?

tobie się wydaje, że odżywianie to wkładanie papu do buzi? i kto tu antropomorfizuje?!

może powinieneś jednak wrócić do tych strasznie trudnych definicji dla gimnazjalistów z postu #170, bo nadal piszesz STRASZNE BZDURY.

nawet „pochłanianie wedle czystych praw termodynamiki”, jeśli prowadzi do pozyskania związków chemicznych i ich wykorzystania, jest już formą odżywiania.

cyt.: „w podziale odbywającym się wedle czystych praw termodynamicznych, dopatrujesz się «płodzenia potomstwa»?”

podział organizmu na dwa FUNKCJONUJĄCE organizmy jest już prymitywną formą rozmnażania nawet, jeśli do tego wykorzystuje zwykłe, fizyczne napieprzanie o kamień.

cyt.: „widziałeś na filmiku, u bezwolnie pływających pęcherzyków niesionych przez prądy oceaniczne, gdzieś konkurowanie o zasoby?”

może jednak #170 i czytaj definicje, aż zrozumiesz o czym jest mowa…

i obejrzyj/przeczytaj jeszcze raz o warunkach powstania życia. jest tam mowa o niesieniu przez prądy oceaniczne? …

cyt.: „Kończ i wstydu oszczędź.”

bardzo bym chciał, ale sam sobie ten wstyd robisz, i ośmieszasz się coraz bardziej…

WacekPlacek 08.10.2017 11:11

@realista

Utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że dla ciebie animacja życia i realne życie to jedno i to samo. Pytanie tylko po co autor pisał ten tekst skoro mój wygaszacz ekranu w komputerze spełnia wszystkie wymogi aby go nazwać żywym organizmem? Dla ciebie można obalać dowody. Sofizmat to sofizmat, można sobie gadać co się chce bez żadnych zasad.

@maciek

Możesz postać z gry komputerowej umieścić w dowolnym systemie. I co z tego? Możesz stworzyć hologram żywej osoby. I co z tego?

Rzecz w tym, że Życie ma jednak swoją dość precyzyjną definicje, to że nauka jej nie chce znać, stosuje same sofizmaty aby ukryć swoją nieudolność i nie brać żadnej odpowiedzialności za szkody które wyrządza ludziom codziennie, nie oznacza że nie wiadomo ogólnie czym to Życie jest.

realista 08.10.2017 20:24 to ty gadasz bez zasad, bo się posługujesz własnymi definicjami, a tych obowiązujących nawet nie znasz, albo nie rozumiesz.

czego najlepszym przykładem jest to, że ci się wydaje, że twój wygaszacz ekranu spełnia definicję żywego organizmu…

WacekPlacek 08.10.2017 22:04 nie posługuje się własnymi definicjami, zagadka Życia to zagadka prawidłowej definicji.

Ty myśląc, że można tu coś odkryć eksperymentalnie wykazujesz, że nie rozumiesz nawet w czym problem. Jak można mieć właściwą definicję czegoś o co się dopiero pyta? Przecież skoro problem istoty Życia jest poszukiwany, to znaczy, że poszukiwana jest ściślejsza definicja i to właśnie robię, uściślam wykazując czego o Życiu nie można powiedzieć. W ten sposób odpada wiele błędnych interpretacji a także ścieżek badawczych. Jest oczywiste, że istota Życia nie kryje się w chemii i tam żadnych odpowiedzi się nie znajdzie. Reanimacja osoby umierającej, tzw przywrócenie funkcji życiowych nie polega na dostarczeniu substancji chemicznej a na dostarczeniu ładunku elektrycznego i już tutaj każda osoba myśląca samodzielnie ma wskazówkę, że to w fizyce (jeśli już ograniczać to tylko do materii) a nie w chemii mogą być odpowiedzi.

realista 08.10.2017 22:51 no to widać sam nie bardzo wiesz o co chodzi.

my nie pytamy, co to jest życie. my pisząc o „początkach życia” pytamy o to jak związki chemiczne przeistoczyły się w komórki.

ty nie uściślasz nic, tylko prezentujesz swoje widzimisię, co TY nazywasz życiem. a to nie ma żadnego znaczenia w poszukiwaniu drogi od związków chemicznych do komórki. i coś mi się wydaje, że chemia i fizyka mają z tym coś wspólnego…

każda osoba myśląca wie na czym polega działanie defibrylatora, oraz że przy reanimacji podaje się także środki chemiczne.

także jak zwykle głupi przykład, a i tak nie ma to związku z tematem początków życia…

WacekPlacek 09.10.2017 07:05

@realista

O co Ty/Wy pytacie to mało kogo obchodzi. Uzurpujesz sobie prawo do tego, aby ta ciekawość była ciekawością wszystkich. Zdajesz sobie sprawę, że na 7mld ludzi w t.ewolucji wierzy tylko mały procent, akurat zdeformowany przez ogłupiający system edukacji? Nawet ci z kultury zachodu, poddani tej indoktrynacji i tak się opierają i tutaj zdecydowana większość się opiera bo nie można uznawać czegoś co nie ma za grosz sensu w sobie. Nikt nie zaprzecza temu, że istoty żywe są ulepione z materii organicznej i jakoś musiało do tego dojść. Mało kto jednak jest na tyle niepoważny aby twierdzić, że to jest powiązane z aktem narodzin istoty żywej, że to tylko reakcja chemiczna. Właśnie dlatego komentujemy pod artykułem pytającym nie o to o co «wy pytacie», bo pytacie nie na temat. Jeśli dochodzi do zapłodnienia u człowieka to nie odtwarza się proces z twojego filmiku. Zresztą bzdura o tym, że życie biologiczne rozpoczęło się od jednokomórkowców i bakterii jest tylko bzdurą. Nigdy nie stworzysz okoliczności fizyczno-chemicznych w środowisku które lepią z tych bakterii bardziej skomplikowany organizm. Dlatego jedyną bronią t. ewolucji są… filmiki animowane.

Ty osobą samodzielnie myślącą raczej nie jesteś, skoro mi piszesz o defibrylatorze, przecież działa dokładnie tak jak opisałem, fizyka, nie chemia, można reanimować też „ręcznie” i także cel jest identyczny, pobudzić odpowiednio impulsy elektryczne.

realista 09.10.2017 08:57

cyt.: „O co Ty/Wy pytacie to mało kogo obchodzi”.

ale nas obchodzi, dlatego są takie badania, a ty teraz piszesz pod jednym z artykułów o tym.

cyt.: „Uzurpujesz sobie prawo do tego, aby ta ciekawość była ciekawością wszystkich”.

no i po co kłamiesz i wymyślasz? napisałem gdzieś coś takiego?

cyt.: „Zdajesz sobie sprawę, że na 7mld ludzi w t.ewolucji wierzy tylko mały procent, akurat zdeformowany przez ogłupiający system edukacji?”

Argumentum ad populum.

cyt.: „nie można uznawać czegoś co nie ma za grosz sensu w sobie”.

TE ma sens, tylko masz bajzel w głowie i nie umiesz myśleć, więc tego nie rozumiesz. chemii też nie rozumiesz, i jak widać fizyki też…

cyt.: „Właśnie dlatego komentujemy pod artykułem pytającym nie o to o co «wy pytacie», bo pytacie nie na temat”.

pytamy nie na temat, powiadasz? :DDD

skoro tak myślisz to by tłumaczyło dlaczego w wątku o „powstaniu życia na Ziemi” piszesz: „Jeśli dochodzi do zapłodnienia u człowieka to nie odtwarza się proces z twojego filmiku”. :D

oczywiście, że nie. to by było… NIE NA TEMAT.

cyt.: „Zresztą bzdura o tym, że życie biologiczne rozpoczęło się od jednokomórkowców i bakterii jest tylko bzdurą.”

twoje werdykty są przekomiczne. poważnie nie od jednokomórkowców? to może napisz nam od czego? czekam na to już kilkadziesiąt postów…

cyt.: „Nigdy nie stworzysz okoliczności fizyczno-chemicznych w środowisku które lepią z tych bakterii bardziej skomplikowany organizm”.

nigdy, bo tak powiedział Wacek Placek z WM… :DDD

cyt.: „Dlatego jedyną bronią t. ewolucji są… filmiki animowane”.

bo jakieś tam głupie prace i badania naukowe to nie istnieją, bo Wacuś nie ma o nich pojęcia. a jak dostał linka do pracy o datowaniu mutacji kręgów szyjnych żyraf, bo wyśmiewał „wyrośnięcie kręgu” u żyraf, to nawet nie przeczytał… zakrywamy oczka i nie ma… :D

cyt.: „Ty osobą samodzielnie myślącą raczej nie jesteś, skoro mi piszesz o defibrylatorze, przecież działa dokładnie tak jak opisałem”

defibrylator NIE SŁUŻY do „pobudzenia odpowiednio impulsów elektrycznych”! służy do „zresetowania” rytmu serca, np. w przypadku migotania komór, czyli w praktyce w zasadzie do wytłumienia impulsów. i to się nazywa resuscytacja. podaje się też wtedy tlen i np. adrenalinę.

„Otóż zabiegu potraktowania prądem nie stosuje się wtedy, kiedy doszło już do zatrzymania akcji serca, ponieważ czynność ta służy umiarowieniu jego pracy a nie pobudzeniu do działania, w tym drugim przypadku jest nieskuteczna (po szczegóły zapraszam na cytowanego bloga).

W związku z tym asystolii się nie defibryluje”

więc twoje „podanie ładunku elektrycznego” to raczej mało sensowny argument, i tak czy siak pozostaje to bez związku z „powstaniem życia na Ziemi”, no chyba że masz na myśli eksperyment Millera-Ureya ;P…

WacekPlacek 09.10.2017 09:48

@realista

Łącząc zagadkę powstania życia z opisem procesu powstania komórki (do tego od strony chemii) uzurpujesz sobie prawo do zdefiniowania życia w ten sposób.

Mnie nie interesuje jak powstała cegła kiedy pytam o dom, a cegła powstała z konieczności postawienia domu, nigdy sama dla siebie, podobnie jest z komórką. Ta bajka jest tak głupia, że nawet nie zdążyła zyskać wyznawców, już ich traci.

Jak nie zresetujesz tego rytmu serca to cała reszta nie ma znaczenia. Sam uprawiasz sofistykę, starasz się wciskać już z desperacji kit, że tutaj nie o fizykę chodzi, że późniejsza chemia jest kluczem do ożywienia. Robisz takie triki od początku, wysłałeś jakąś nieistotną durnotę o spontanicznie zachodzących reakcjach chemicznych które sobie zinterpretowałeś jako odżywianie się, rozmnażanie i konkurencję i idąc tym torem zaprzeczasz wszelkim innym faktom które cię tutaj demaskują. Nad ignorancją można się tylko litować.

realista 09.10.2017 10:02

cyt.: „uzurpujesz sobie prawo do zdefiniowania życia w ten sposób”.

ja NIC sobie nie uzurpuję. tysiące naukowców przede mną zajmowało się tym zagadnieniem i nikt nie ma tu raczej jakichś obiekcji, tylko ty piszesz znowu nie na temat…

cyt.: „Mnie nie interesuje jak powstała cegła kiedy pytam o dom, a cegła powstała z konieczności postawienia domu, nigdy sama dla siebie, podobnie jest z komórką.”

w tej analogii dom jest komórką, a cegły aminokwasami. nikt nie mówi o aminokwasach, my już WIEMY, że mogą one powstawać naturalnie.

pytanie – w jaki sposób związki chemiczne zorganizowały się w komórkę. odpowiedzią są protokomórki, i możliwość ich powstania i działania badamy.

cyt.: „Ta bajka jest tak głupia, że nawet nie zdążyła zyskać wyznawców, już ich traci”.

jaka bajka? ty wyznajesz jakieś bajki?

cyt.: „Jak nie zresetujesz tego rytmu serca to cała reszta nie ma znaczenia. Sam uprawiasz sofistykę”

po prostu piszesz nie na temat i na dodatek znowu czegoś nie wiesz, tylko ci się wydaje. no czy to jest moja wina?

teraz znowu będziesz zmieniał temat, że niby chodziło ci o coś innego. a tymczasem znowu coś palnąłeś, bo nie wiedziałeś jak jest naprawdę. myślałeś, że jak serce stanie, to się je razi prądem, bo tak jest w filmach. twoja wiedza jest taka właśnie…

cyt.: „starasz się wciskać już z desperacji kit, że tutaj nie o fizykę chodzi, że późniejsza chemia jest kluczem do ożywienia”.

ja nigdzie nie piszę, że nie chodzi o fizykę. ale piszę, że chodzi też o chemię. i nie wiem, który już raz to powtarzam. dotrze to do ciebie w końcu czy nie ma nadziei?

cyt.: „kluczem do ożywienia”.

buhahaha. ty się chyba za dużo „Frankensteina” naoglądałeś.

przestań mieszać różne znaczenia słowa żyć, uporządkuj ten burdel w głowie.

cyt.: „wysłałeś jakąś nieistotną durnotę o spontanicznie zachodzących reakcjach chemicznych które sobie zinterpretowałeś jako odżywianie się, rozmnażanie i konkurencję”

to ty nadal nie rozumiesz istoty powstania komórki, i nie dostrzegasz, że każdy zaawansowany proces miał jakiś prymitywny początek. nawet tych definicji nie ogarnąłeś…

cyt.: „idąc tym torem zaprzeczasz wszelkim innym faktom które cię tutaj demaskują”

żadne fakty niczemu tutaj nie przeczą. to ty zaprzeczasz wbrew faktom, co ci tutaj już wytknąłem, a co niestety na całej linii zignorowałeś, jak z tymi nieruchawymi glonami na przykład.

pieprzysz coś o wygaszaczu ekranu… dramat jakiś…

cyt.: „Nad ignorancją można się tylko litować” powiedział człowiek, któremu się wydaje, że odżywianie do tylko wkładanie papu do buzi, a potłuczony kawałek węgla się rozmnożył…

WacekPlacek 09.10.2017 10:39 Tak, palnąłem taką głupotę o tym sercu, że aż ją podtrzymuje i się z niej nie wycofuje – ale żeś jest mocny w tej dyskusji. Reanimacja (nie pisałem na początku o defibrylatorze) polega na dostarczeniu ładunku elektrycznego, właśnie poprzez masaż serca, poprzez ruch, czysta fizyka, zero chemii i na tej fizyce są zbudowane wszystkie procesy związane z życiem, reakcje chemiczne także odbywają się wedle praw fizyki, a nie jakiejś losowości. Twoja chemia jest drugorzędna i upierając się przy tej drugorzędności potwierdzasz tylko, że nie badasz istoty życia, badasz mit teorii ewolucji, bajką uzasadniasz inną bajkę. O t. ewolucji mieliśmy już bezowocną dyskusję, pisałem o tym, że prawdopodobieństwa wystąpienia tak zaawansowanych różnorodności biologicznych w jednym, identycznym dla wszystkich środowisku, tylko w oparciu o jakieś spontaniczne reakcje chemiczne jest równe ZERO, brak takiej możliwości, bo równie dobrze można mówić że rozsypując piasek na plaży przez milion lat, wreszcie uda nam się rozsypać gotowy zamek, zaraz po tym jak się usypie pierwsza cegła.

Stosujesz sofizmaty, nie trzymasz się żadnych zasad, mówisz bez konsekwencji wszystko bo tysiące (ich może być nawet miliardy) naukowców robi to samo, nie dlatego że mają rację, dlatego że to jest wygodne i pozwala stosować inżynierię, bawić się życiem i zdrowiem istot żywych bez ograniczeń i odpowiedzialności. Do tego potrzebne są im sofizmaty, dlatego znają tak mało praw natury a tak wiele teorii. No ale dla ciebie można obalać dowody i udowadniać teorie, więc tutaj już prawa logiki zostały przekroczone i sensu nie uda ustalić się nigdy, to już zadanie dla psychiatrów.

P.S.

Z glonami niczego nie ignorowałem, napisałem wyraźnie, musi być ukierunkowanie (niespontaniczne, niewywołanie przez środowisko) spalenie własnej energii aby pozostać przy życiu, czyli w bezruchu jeśli to jest konieczne.

Klasyka całego Ciebie we wszystkich dyskusjach, nie tylko ze mną. Zaczynasz od recytacji naukowych przesądów, choć może być tam milion błędów ale samodzielne rozumowanie masz wyłączone, więc to nie przeszkadza. Następnie jak ktoś zaczyna to kwestionować przestajesz trzymać się kontekstu, zaczynasz cytować wypowiedzi i wyrywać z kontekstu, jak to nie działa to kończysz zawsze tak samo, ignorując kontrargument i dopisując komuś intencje i rzeczy które nigdzie nie zostały napisane (tak jak to było z kalkulatorem gdzie wciskałeś, że nie wiem jak działa, tak teraz będziesz wciskał, że przy reanimacji myślałem że ktoś kogoś podpina do prądu lub kto wie co jeszcze. Wszystko byle tylko uciec od konsekwencji.)

(https://wolnemedia.net/powstanie-zycia-na-ziemi/)

Czy człowiek został zaprojektowany?

Opublikowano: 05.10.2017 | Kategorie: Nauka i technika, Publicystyka

Mimo że teoria ewolucji panuje w nauce już od ponad wieku i że bez niej nie udałoby się zrozumieć złożoności świata istot żywych, wiele osób woli wierzyć, że człowiek „nie pochodzi od małpy”, ale że powstał w cudownym akcie stworzenia. A przynajmniej woli wierzyć w to, że nasze ciała zostały zaprojektowane przez wszechwiedzącego i wszechmocnego stwórcę.

Pogląd ten warto jednak skonfrontować z rzeczywistością. Gdyby był on prawdziwy, nasze ciało byłoby doskonałe. Spełniałoby idealnie wszystkie funkcje, nie posiadałoby zbędnych struktur, a do tego nie dałoby się go ulepszyć. A gdybyśmy sami chcieli stworzyć idealnego androida, wystarczyłoby po prostu skopiować wszystkie te rozwiązania, które występują u człowieka. Czy jednak jest tak rzeczywiście?

Okazuje się, że nie do końca. Ciało ludzkie jest w rzeczywistości pełne złych rozwiązań, dlatego właśnie cyborgi nie powinny być naszymi kopiami. Oto lista niektórych niedoskonałości naszych ciał. Niektóre z nich są niemal niezauważalne, inne bywają bardzo dotkliwe.

  1. Gdy jest nam zimno, na naszym ciele powstaje tzw. gęsia skórka. Zjawisko byłoby zrozumiałe, gdybyśmy byli pokryci sierścią. Wówczas skurcz mięśni stroszycieli włosów powodowałby, że między włosami pozostawałoby więcej powietrza, które jest dobrym izolatorem ciepła i które zabezpieczałoby nas przed wychłodzeniem. Jednak pomijając pewne partie ciała, jesteśmy praktycznie bezwłosi, więc ta fizjologiczna reakcja nie ma sensu. Czy więc stanowi część doskonałego projektu?
  2. Choć tylko kobieta potrzebuje sutków do karmienia swojego dziecka, element ten występuje u obu płci. U mężczyzn sutki nie spełniają żadnej funkcji, więc ich obecność trudno uznać za rezultat doskonałości. U niektórych ludzi występują dodatkowe sutki, zupełnie bez powodu. Ich obecność jasno wskazuje na związek z odległymi przodkami, z których rozwinęliśmy się na drodze ewolucji, a nie na rzekomego projektanta, który do takiej nadmiarowości nie powinien był dopuścić (gdyby istniał).
  3. Ostatni odcinek ludzkiego kręgosłupa tworzą kręgi ogonowe, niespełniające żadnej funkcji i będące tylko pozostałością ruchliwego ogona występującego u naszych przodków. Gdyby istniał doskonały projekt naszej budowy, obecność w nim tego odcinka byłaby niepojęta.
  4. Jedno na 50 tysięcy dzieci rodzi się z ogonem, który nie spełnia żadnych funkcji i stanowi jedynie reminiscencję budowy naszych przodków sprzed kilkudziesięciu milionów lat. Jego obecności nie da się pogodzić z przekonaniem, że zostaliśmy zaprojektowani.
  5. Kręgosłup człowieka niezbyt dobrze radzi sobie z naszym trybem życia, dlatego znaczna część ludzkiej populacji cierpi na schorzenia o różnym stopniu dolegliwości. Krążki międzykręgowe (popularnie zwane dyskami) mają najwyraźniej wadliwą budowę, dlatego łatwo ulegają uszkodzeniom, będącym przyczyną dyskopatii, znanej też jako lumbago.
  6. Do spionizowanej postawy ciała nie są dostosowane stawy biodrowe i górna część kości udowej. Przez to zdarzają się, zwłaszcza w starszym wieku, dotkliwe problemy wymagające interwencji chirurgicznej.
  7. Ze względu na obecność krętarzy kości udowe nie są ustawione pionowo, zgodnie z kierunkiem działania siły ciążenia, co sprawia, że kolejne problemy podobnego typu sprawiają nam kolana, które nie są zdolne przez wiele lat przenosić obciążeń powstających w czasie chodu dwunożnego.
  8. Źle skonstruowany jest także ludzki staw skokowy, który zachował wiele kości potrzebnych raczej przy chwytaniu gałęzi tak, jak to czynią nasi małpi kuzyni, niż przy chodzie dwunożnym. Wykonanie nieuważnego kroku może skutkować bolesnym zwichnięciem. U bardzo wielu zwierząt tego typu problemy zupełnie się nie zdarzają.
  9. Budowa samej stopy też nie jest optymalna, i dostosowana raczej do przeciwstawności palucha u naszych przodków niż do chodu dwunożnego. Stąd problemy takie, jak płaskostopie. Niektórzy za wadę uważają wręcz właśnie utratę przeciwstawności palucha, która eliminowałaby konieczność schylania się przy podnoszeniu przedmiotów z ziemi.
  10. U większości ludzi trzecie zęby trzonowe (ósemki), zwane zębami mądrości, mają co najwyżej ograniczoną użyteczność. Wyrzynają się późno, z trudem mieszczą się w łuku zębowym, łatwo się psują (i przysparzają bólu swoim właścicielom), niekiedy brakuje ich zawiązków. Ich istnienie można wytłumaczyć tylko tym, że stanowią pozostałość czasów, gdy łuki zębowe były znacznie dłuższe. Projektant człowieka, gdyby istniał, nie powinien uwzględniać ich w ogóle w swoim dziele.
  11. Kwas askorbinowy to ważny przeciwutleniacz i aktywator wielu enzymów. Większość organizmów potrafi syntetyzować go z glukozy, jedynie nieliczne nie mają takiej zdolności i muszą pobierać go wraz z pokarmem, jako witaminę C. Do takich poszkodowanych organizmów należą ryby doskonałokostne (Teleostei), niektóre nietoperze, świnki morskie (czyli jak upierają się niektórzy, kawie) oraz naczelne, w tym człowiek. Substancja ta jest potrzebna w stosunkowo dużych ilościach, znacznie większych niż inne witaminy. Jej niedobór powoduje szkorbut (objawiający się krwawieniem i owrzodzeniem dziąseł oraz wypadaniem zębów), kruchość i pękanie naczyń krwionośnych, osłabienie odporności organizmu, obrzmienie i bolesność stawów, a nawet problemy z regeneracją kości i zaburzenia w gojeniu się ran. Za wszystkie te problemy odpowiada szkodliwa mutacja, skutkująca niezdolnością syntezy jednego enzymu.
  12. Innym ważnym związkiem dla naszej przemiany materii jest kobalamina, znana jako witamina B12. Jest ona niezbędna w syntezie erytrocytów, ale także przy syntezie DNA. Rośliny jednak radzą sobie świetnie bez tego związku o złożonej budowie chemicznej, zawierającego kobalt, dlatego też witaminy B12 brakuje w diecie wegańskiej. Jest ona naturalnie syntetyzowana przez bakterie. Człowiek ani nie jest zdolny do takiej syntezy, ani nie potrafi wykorzystać kobalaminy wytwarzanej przez mikrobiom jego jelit. Musi zatem pobierać pokarm zwierzęcy.
  13. Spośród 20 aminokwasów kodowanych przez nasze DNA i występujących w naszych białkach, tylko połowę potrafimy wytwarzać sami (są to: glicyna, alanina, kwas asparaginowy, asparagina, kwas glutaminowy, glutamina, prolina, seryna, tyrozyna i cysteina). Zatem umrzemy lub będziemy chorować, jeśli nasza dieta nie będzie odpowiednia. Argininę możemy produkować, ale w zbyt małej ilości, więc musimy ją uzupełniać z pożywienia. Fenyloalanina, histydyna, leucyna, izoleucyna, lizyna, metionina, treonina, walina i tryptofan to aminokwasy (egzogenne), które musimy otrzymać z pożywieniem. To prawda, że jesteśmy cudzożywni i nasze możliwości syntezy są ograniczone. Jednak wiele innych organizmów cudzożywnych, choćby bakterie, jak pałeczki okrężnicy Escherichia coli, są w stanie same sobie wytwarzać potrzebne aminokwasy.
  14. W pewnych okresach życia potrzebujemy tauryny, aminokwasu niezbędnego przy powstawaniu żółci, wpływającego na rozwój centralnego układu nerwowego i pracę serca. Wiele zwierząt, zwłaszcza roślinożernych, jest w stanie syntetyzować dostateczne ilości tauryny.
  15. Wielu ludzi traci w dorosłym życiu zdolność do trawienia laktozy – cukru zawartego w mleku i jego przetworach. Osoby niewytwarzające potrzebnego do tego celu enzymu – laktazy – ryzykują rozwolnieniem po wypiciu mleka. Nasz konstruktor nie przewidział chyba, że udomowimy zwierzęta i włączymy mleko do naszego jadłospisu. Na szczęście wyręczyła go ewolucja: od neolitu rozprzestrzenia się w populacji ludzkiej mutacja, która sprawia, że posiadający ją ludzie (będący faktycznie mutantami…) zachowują zdolność do syntezy laktazy przez całe życie. Nawiasem mówiąc, fakt ten jest jednym z dowodów, że nasz gatunek wciąż ewoluuje.
  16. Przewód pokarmowy człowieka zawiera jelito ślepe zakończone wyrostkiem robaczkowym, który nie pełni żadnych istotnych dla życia funkcji. U roślinożernych naczelnych pełni rolę rezerwuaru bakterii, jednak człowiek nie jest przystosowany do roślinożerności i nasze ciało nie zawiera tego typu magazynu. W wyrostku robaczkowym mogą gromadzić się pewne składniki pożywienia, jak pestki, które narażone są na gnicie, co z kolei skutkuje nieprzyjemnymi, a nawet groźnymi dla życia stanami zapalnymi. Wyrostek robaczkowy nie dość, że nie jest potrzebny do życia (skoro można go bez szkody dla organizmu usunąć), ale wręcz jest szkodliwy dla naszego organizmu i naraża nas na różnorakie problemy. Trudno doprawdy uważać jego obecność za przejaw doskonałości naszej konstrukcji.
  17. W jelicie grubym człowieka żyją bakterie (tworzące jelitowy mikrobiom), które syntetyzują substancje cenne dla naszego ustroju. Jednak nie jesteśmy w stanie wchłonąć większych ilości tych substancji, są one wydalane są z kałem. Jest to niesamowite marnotrawstwo.
  18. Drogi oddechowe człowieka, tak samo jak i innych kręgowców lądowych, krzyżują się z drogami pokarmowymi. Jest to przyczyną różnych problemów: mimo zabezpieczeń pokarm może bowiem trafić do krtani, powodując zakrztuszenie, a nawet uduszenie.
  19. Płuca człowieka, podobnie jak innych ssaków, mają dalece niedoskonałą budowę w porównaniu z płucami ptaków. Muszą być bowiem naprzemian napełniane powietrzem i z niego opróżniane, przez co wymiana gazowa nie jest zbyt efektywna. Ptaki mają płuca o całkiem innej, o wiele lepszej konstrukcji, pracujące zarówno w czasie wdechu, jak i wydechu.
  20. Poziom metabolizmu jest u ludzi sterowany hormonami wytwarzanymi przez tarczycę (o nazwach tyrozyna i trójjodotyronina), które zawierają jod – pierwiastek nie zawsze dostatecznie częsty w naszym otoczeniu. Niedobór jodu może powodować poważne zaburzenia w funkcjonowaniu ciała, w tym defekty psychiczne. A przecież inne hormony działają bez potrzeby dostarczania z pokarmem niezbyt częstych pierwiastków.
  21. Mamy skłonność do przejadania się ponad potrzebę i gromadzenia zapasów w postaci tłuszczu, nie mamy natomiast skutecznego mechanizmu utrzymywania ilości substancji zapasowych na rozsądnym poziomie. Dlatego tak trudno jest schudnąć, a jeszcze trudniej nie wrócić do poprzedniej, wysokiej wagi ciała. Niczym niehamowane przejadanie się jest przyczyną otyłości, cukrzycy typu 2, miażdżycy i innych problemów.
  22. Wiele narządów naszego ciała znajduje się w jamie brzusznej, gdzie są dobrze umocowane w jamie otrzewnej dzięki obecności błon surowiczych. Jednak nerki są narządem pozaotrzewnowym, i ich poprawne położenie utrzymywane jest tylko dzięki otoczce tłuszczowej. Nie jest to zbyt solidne zabezpieczenie, stąd dość częste schorzenie o nazwie nephroptosis (nerka wędrująca). Przemieszczenie nerki powoduje zgięcie moczowodu i problemy z wydalaniem.
  23. Człowiek, podobnie jak inne ssaki, wydala trujące produkty metabolizmu białek i niektórych innych substancji w postaci w postaci mocznika. Wiąże się to jednak z produktem moczu o sporej zawartości wody i z utratą tej cennej substancji. Owady, ptaki i wiele gadów zamiast mocznika wytwarza kwas moczowy, co przyczynia się do znacznych oszczędności w ich gospodarce wodnej i ułatwia bytowanie na suchych obszarach naszej planety. Z powodu omawianej niedoskonałości fizjologicznej o takiej oszczędności wody człowiek może tylko pomarzyć.
  24. Jądra u mężczyzn znajdują się poza jamą brzuszną, co naraża je na uszkodzenia, a ich właściciela na ból. Takie położenie jest spowodowane koniecznością zapewnienia odpowiedniej temperatury dojrzewającym plemnikom, niższej niż temperatura ciała. W czasie rozwoju osobniczego jądra muszą zstępować do moszny, co też nie zawsze przebiega bez komplikacji. A przecież obniżenie temperatury można by osiągnąć na wiele innych sposobów. I znów o wiele doskonalej od nas zbudowane są ptaki, które podobnie jak ssaki są stałocieplne (i mają wyższą temperaturę ciała), ale opanowały sztukę chłodzenia jąder bez konieczności ich migracji poza jamę brzuszną.
  25. Trudno doprawdy za przejaw doskonałości fizjologii człowieka uznać występowanie cyklu miesięcznego u kobiet. Mimo wszelkich starań producentów środków higienicznych te kilka dni, gdy występuje krwawienie, stanowi jednak zupełnie niepotrzebną dolegliwość i jest przyczyną utraty z organizmu kobiety niezbędnego do życia żelaza.
  26. Jajniki człowieka (tak samo jak niektórych innych zwierząt) są zbudowane zupełnie nielogicznie, gdyż uwalniają dojrzałe komórki jajowe do jamy brzusznej. Dopiero stamtąd komórka jajowa trafia do jajowodu, zakończonego lejkiem. Taka zdumiewająco niedoskonała budowa sprawia, że istnieje u kobiet nieprzerwane połączenie (przez pochwę, macicę i jajowód) między środowiskiem zewnętrznym a wnętrzem ciała, przez które mogą migrować szkodliwe drobnoustroje, powodując bardzo poważne komplikacje zdrowotne. Co więcej, niewychwycenie komórki jajowej przez strzępki lejka jajowodu grozi wystąpieniem ciąży pozamacicznej. A wystarczyłaby prosta modyfikacja konstrukcji tak, by komórki jajowe wydostawały się przewodem wyprowadzającym od razu z pęcherzyka jajnikowego.
  27. W przeciwieństwie do wielu innych ssaków, człowiek nie dysponuje żadnym naturalnym mechanizmem kontroli płodności. Rezultatem tej niedoskonałości jest wiele niechcianych ciąż i nadmierny przyrost ludzkiej populacji, już teraz będący przyczyną przeludnienia Ziemi.
  28. Żeńskie narządy płciowe nie są dostosowane do porodu dziecka, które u człowieka ma stosunkowo dużą główkę i wymaga obecności odpowiedniego kanału rodnego. Niestety, u wielu kobiet nie jest on dostatecznie szeroki. Stąd konieczność pomocy kobiecie, bolesność porodów, a często także głęboko nienaturalna konieczność używania skalpela w celu nacięcia tkanek rodzącej dla ułatwienia przyjścia dziecka na świat.
  29. Naszym oczom daleko do doskonałości. U znaczącego odsetka ludzkiej populacji (przekraczającego 60%) wymiary gałki ocznej nie są odpowiednie do siły łamiącej soczewki i rogówki, stąd konieczność używania szkieł korekcyjnych. Czasem geometria oka jest tak zaburzona, że wpadające do oka z różnych kierunków promienie skupiają się w różnych punktach, powodując wadę wzroku zwaną astygmatyzmem, którą także trzeba w ten czy inny sposób korygować. Doskonały projekt nie powinien przewidywać konieczności noszenia okularów.
  30. W starszym wieku zmniejsza się zdolność soczewki oka do powrotu do odpowiedniej wypukłości, stąd zaburzenia widzenia z bliska. Tę rażącą niedoskonałość naszej konstrukcji rozwiązuje się przy pomocy okularów. Niewłaściwy rozmiar gałki ocznej może współgrać z utratą elastyczności soczewki, co rodzi konieczność używania dwóch par okularów: do dali i do bliży. Ostatnio problem rozwiązują nowoczesne, choć drogie, szkła progresywne.
  31. Inną częstą dolegliwością wieku starczego jest zaćma czyli katarakta, polegająca na gromadzeniu się białek na drodze promieni świetlnych, w wyniku czego obraz powstający w oku staje się ciemny. Ludzie od tysiącleci zmuszeni byli do prób walki z tą wadą, rozwijając techniki operacji oka i pozbywania się przeszkadzających złogów. Już Rzymianie, a nawet Egipcjanie, znali sposoby poprawiania rzekomo doskonałego projektu.
  32. Siatkówka oka zbudowana jest w sposób urągający wszelkiej logice. Włókna nerwowe opuszczające receptory światła (czopki i pręciki) kierują się bowiem w stronę wnętrza gałki ocznej, a nie w stronę mózgu. Dopiero potem łączą się w nerw wzrokowy i opuszczają oko w miejscu zwanym plamką ślepą, gdzie nie ma żadnych receptorów. Taki odwrócony układ warstw siatkówki na pewno nie jest elementem przemyślanego projektu, świadczy natomiast o dawnych etapach rozwoju ewolucyjnego oka.
  33. W przynosowym kąciku ludzkiego oka występuje niewielki fałd skóry, niespełniający żadnej roli. Jego obecność jest więc niepojęta. Odrzucenie przekonania o istnieniu doskonałego projektu pozwala nam natomiast widzieć w tym fałdzie pozostałość trzeciej powieki, zwanej przesłoną migawkową lub migotką. Jej rolą u naszych przodków było nawilżanie gałki ocznej, usuwanie z niej nadmiaru wydzieliny, a także jej ochrona, np. w czasie snu.
  34. Oko pewnych ludzi, głównie Mongoloidów i Buszmenów, zaopatrzone jest w dodatkową fałdę górnej powieki na odcinku przyśrodkowym (blisko kącika oka), czyli w zmarszczkę nakątną, znaną też jako fałda mongolska. Inni ludzie jej nie mają, co stawia pod znakiem zapytania istnienie jednolitego projektu, a zwłaszcza rzekome pochodzenie wszystkich ludzi od pary prarodziców. Przecież gdyby tak było, albo wszyscy mielibyśmy zmarszczkę nakątną, albo nie miałby jej nikt. O wiele logiczniej jest założyć, że zmarszczka nakątna rozwinęła się jako przejaw przystosowania do środowiska u ludzi żyjących przez tysiąclecia w warunkach obecności ostrego słońca, silnego zimna lub dotkliwego wiatru.
  35. Niektórzy ludzie (ok. 1/5) potrafią poruszać uszami, podczas gdy inni nie są do tego zdolni. Takie zróżnicowanie już samo w sobie przeczy istnieniu jakiegokolwiek projektu. Świadczy też o tym, że niektórzy odziedziczyli umiejętności potrzebne naszym odległym przodkom, którym ruchomość małżowiny usznej pozwalała lokalizować źródło zagrożenia.
  36. Pewni ludzie (ok. 10%) odziedziczyli inną osobliwość uszu, guzek Darwina. U człowieka element ten, nawet jeśli obecny, nie spełnia żadnej funkcji, u naszych przodków pomagał kierować fale akustyczne biegnące z określonego kierunku do kanału słuchowego. Ponownie rodzi się pytanie, dlaczego tej anatomicznej cechy brakuje u większości ludzi, skoro zostaliśmy zaprojektowani. Zapytać możemy także o to, po co niektórym ludziom taki zbędny, całkowicie bezużyteczny element budowy. Inni obywają się bez niego doskonale.
  37. Wielu ludzi stresuje się nadmiernie przed publicznym wystąpieniem, rozmową z szefem lub w wielu innych sytuacjach, które z uwagi na naszą ułomną naturę wydają nam się naturalnie stresogenne, ale w istocie nimi nie są. Trema spełniała swoją rolę w dawnych czasach, gdy życie naszym przodkom często ratowało wyczulenie zmysłów i zdolność do szybkiej ucieczki, dziś jednak jest niepotrzebna, nie spełnia żadnej sensownej roli w naszym życiu. Jest anachronizmem i z dzisiejszego punktu widzenia wynikiem błędu w funkcjonowaniu naszego układu nerwowego.
  38. Jednym z najmniej przyjemnych dźwięków dla ucha człowieka jest odgłos zgrzytu, jaki powstaje np. w wyniku drapania paznokciami po tablicy szkolnej. Nie wiadomo, dlaczego nasz projektant miałby nas uwrażliwić akurat na ten dźwięk i dlaczego ta wrażliwość miałaby stanowić element doskonałego projektu, którego jakoby jesteśmy rezultatem. Okazuje się jednak, że podobne zgrzytliwe dźwięki wydają z siebie młode niektórych naczelnych; najwyraźniej dotyczyło to także i naszych przodków. Szczególna wrażliwość na taki dźwięk pozostała w nas mimo zmian ewolucyjnych zachodzących na przestrzeni milionów lat. Ewolucja bowiem nie zawsze od razu eliminuje to, co zbędne. Inteligentny projekt nie powinien jednak zawierać zbytecznych elementów.

Nasz projektant jak widać niezbyt się przyłożył… mógł z pewnością wykonać swą pracę znacznie lepiej. Dlaczego tak się nie stało? Może po prostu nie było żadnego projektanta, a wszystkie swoje niedoskonałości zawdzięczamy raczej ślepemu procesowi ewolucji? Każdy musi sobie sam odpowiedzieć na to pytanie. Jak na razie jednak odpowiedzi naszych rodaków nie napawają optymizmem…

Autor: Grzegorz Jagodziński

Źródło: Stworzenie człowieka

Plik PDF do druku

TAGI: , , ,

OD ADMINISTRATORA PORTALU: Hej! Cieszę się, że odwiedziłeś naszą stronę! Naprawdę! Jeśli zależy Ci na dalszym rozpowszechnianiu niezależnych informacji, ujawnianiu tego co przemilczane, niewygodne lub ukrywane, możesz dołożyć swoją cegiełkę i wesprzeć „Wolne Media” finansowo. Darowizna jest też pewną formą „pozytywnej energii” – podziękowaniem za wiedzę, którą tutaj zdobywasz. Jak możesz pomóc? Dowiesz się TUTAJ. Z góry dziękuję za wsparcie i nieobojętność!

Poglądy wyrażane przez autorów i komentujących użytkowników są ich prywatnymi poglądami i nie muszą odzwierciedlać poglądów administracji „Wolnych Mediów”. Jeżeli materiał narusza Twoje prawa autorskie, przeczytaj informacje dostępne tutaj, a następnie (jeśli wciąż tak uważasz) skontaktuj się z nami! Jeśli artykuł lub komentarz łamie prawo lub regulamin, powiadom nas o tym formularzem kontaktowym.

Komentarze można dodawać przez 7 dni od daty publikacji

19 komentarzy

  1. Brev 05.10.2017 13:14 Głównym problemem jest raczej to, że nie zostaliśmy zaprojektowani do życia w XXI wieku…

    realista 05.10.2017 13:55 ciekawe są też paznokcie, mięśnie za uszami, migotka – resztkowa trzecia powieka, owłosienie, gęsia skórka czy „brzuch piwny”.

    no ale… skoro bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo, to może sam nie jest zbyt dobrze zaprojektowany? (;…

    MasaKalambura 05.10.2017 15:44 Projekt oryginalnego człowieka to coś zupełnie innego od homosapiens obserwowanego dzisiaj. Oryginalny projekt mógł żyć do 1000 lat. Ostatni egzemplarz tego projektu miał na imię Noe. Umarł po potopie w wieku ok. 900 lat.

    To tego typu ludzi opisuje Biblia jako ludzi stworzonych ręką Boga w Laboratorium Kosmicznym Eden. Potomków tychże obejmuje miano Naród Boży oraz ich naśladowników (tj ludzi nawiązujących Jedność ze Stwórcą ).

    Reszta ludzkości zatopionych w instynktowności typu zwierzęcego nosi znamiona pochodzących od małpy w procesie ewolucji. Projektu zapoczątkowanego znacznie wcześniej i polegającego na rozbudowie zasobów genetycznych w czasie.

    Oba projekty są częścią większego eksperymentu badającego różnice tych obu sposobów powoływania rozumnego istnienia do życia w materii. Jego wyniki zostaną przedstawione w Dniu Sądu który odbędzie się już za Godzinę.

    realista 05.10.2017 16:50 Sawaszkiewicz w „Sukcesorach” ujął to lepiej…

    Masa, ty już odleciałeś żywcem w chmury chyba, znaczy do nieba…

    PS. takie uwagi: „Reszta ludzkości zatopionych w instynktowności typu zwierzęcego nosi znamiona pochodzących od małpy w procesie ewolucji” budzą jedynie politowanie…

    MasaKalambura 05.10.2017 17:25

    O tak; politowanie one mają wzbudzać.

    Jednakże jest w tym stwierdzeniu wielka nadzieja dla ludzkości jako całości. Mamy szansę energetycznego awansu. Bo o jakości Homo sapiens wedle tej idei nie decyduje sposób wykonania, tylko to, jakimi jesteśmy, jaką miłość generujemy naszymi ciałami i jaką oraz jak tę miłość w formie czynu słowa, myśli oraz czystej energii, emocji kumulujemy i propagujemy.

    To właśnie będzie podane w Dniu Rozrachunku. Kiedy wyjdzie na jaw każdy sekret. Każda emocja. I zostanie zbilansowana.

    Miłość instynktowna, miłość naturalna to taka, którą dajemy dla dobra siebie samego. Ona charakteryzuje wszystkich instynktowców. Jest najmniej cenna, ale z niej dopiero zrafinować można lepszą jakość. Jej punkty nadawcze to trzy kolory czerwony, pomarańczowy i żółty. Czakramy i odpowiadający im opis są znane.

    Miłość duchowa tym różni się od instynktownej, ze prócz własnego dobra pragnie dobra tego, kogo kocha. Może być całkiem pozbawiona egoizmu i działać bez szukania dobra własnego. Jej początek to serce i wyżej. Kolory Zieleń niebieski i fiolety. Miłość Jezusowa.

    I najwyższy rodzaj miłości, miłość do Stwórcy. W akcie zjednoczenia w modlitwie lub w medytacji czy jakimś innym rodzaju czci. Tutaj moce są największe, uniwersalność. Nie ma porównania z tymi niższymi ale je zawiera. Może zawierać. Jej kolor to złoty, biały, suma tych wszystkich siedmiu barw. I wejście w wyższą okrawę barw. Inną jasność.

    Tego typu to eksperyment.

    A wyniki to odpowiednie miejsca w Wielkim Punkcie Odbioru tejże miłości blisko Centrum i Tronu. To tzw Raj. Dla biorących udział w dawaniu.

    Dla tych co zajmowali się produkcją innych energii odpowiednio oddalone miejsce redukcji, oczyszczenia lub pełnej dezintegracji. Tzw Gehenna

    polach 05.10.2017 18:37 Nasze ciała uległy degradacji przez to co sami z nimi robiliśmy i coraz bardziej toksyczne środowisko, jedzenie, oraz nasz fałszywy, wdrukowany nam od małego światopogląd i nie uwolnione, i nie przepracowane emocje stąd chorujemy etc. po za tym to nie prawda że nasze ciała nie umieją syntetyzować witaminy C, tylko że do tego trzeba się „uziemiać” więc po kilku miesiącach chodzenia po ziemi boso, samo ciało wznowi produkcję witaminy C z tego co mi już wiadomo.

    Osobiście uważam że mamy wbrew pozorom bardzo mocne ciała, że wytrzymują tak długo głupotę naszą, chciwej farmacji, opryski z nieba itp.

    Sława!

    Atos 05.10.2017 19:51

    @Masa.

    To kosmiczna świadomość tworzy materialny Wszechświat a nie na odwrót. I musimy także już wiedzieć, że czas i przestrzeń nie są przedmiotami ani rzeczami ale raczej narzędziami dzięki, którym musimy rozwinąć nasze zrozumienie. Czas i przestrzeń to takie życie żółwia w skorupie… tak jest też z naszym życiem. Kiedy nasze ciało odchodzi wcale nie znaczy, że nasza świadomość się kończy, spada tylko powłoka (czas i przestrzeń) a świadomość nadal istnieje.

    Nie ma takiego czegoś jak śmierć świadomości… istnieje tylko w myślach ludzi, którzy mocno identyfikują się ze swoimi ciałami. Wierzą, że kiedy ciało zginie… a prędzej czy później się to stanie ich świadomość zniknie także.

    W rzeczywistości świadomość istnieje poza czasem i przestrzenią. Co więcej w jednym świecie ciało może być martwe lecz w innym istnieje, wchłaniając tą świadomość i inne świadomości, które migrowały do tego Wszechświata… a znaczy to w myśl niektórych religijnych nauk, że zmarły w czasie podróży przez ten sam tunel kończy podróż nie w Niebie lub piekle ale w tym samym podobnym świecie, gdzie zamieszkiwał razem z innymi ludźmi (którzy też już odeszli) … i bywa, że jedni są już na Ziemi, inni właśnie uwolnili się z ciała ale są połączeni tą samą świadomością, i tak migrują w nieskończoność.

    Fizyka kwantowa pozwala nam zajrzeć w naturę rzeczywistości, łamie rzeczy fizyki Newtonowskiej o charakterze ściśle intelektualnym i pokazuje nam świat, o którym mówili mistycy, mędrcy i starożytni filozofowie. Fizyka kwantowa pokazuje nam jak wszystko we Wszechświecie jest ze sobą ściśle powiązane. Sporo wiemy już o niej w dzisiejszym dniu, a ona ciągle odsłania nam nowe tajemnice… i przyjdzie czas, że dzięki tej nauce będziesz odkrywać nowy świat bez żadnego pytania czy nauki. Musisz tylko przekroczyć odpowiednie pola świadomości.

    Inna sprawa czy ty tej nowej nauce pozwolisz wejść w swoje życie, czy pozwolisz otworzyć bramy do swoich zamkniętych obszarów mózgu, czy pozwolisz na doświadczenia o jakich mówili tylko mistycy i święci?

    Czy pójdziesz duchową drogą na poszukiwanie głębszego sensu i zrozumienia szukając odpowiedzi na niektóre z pozoru złożone pytania, które dziś pozostają bez odpowiedzi, porozrzucane po wszystkich religiach?

    To wszystko zależy jak głęboko człowiek otworzył swoją wewnętrzną mądrość, jakie przeżył w życiu doświadczenia i jakiego one były charakteru, jak człowiek to wszystko umie razem powiązać i przełożyć do swoich zwojów nerwowych jako informację… a przy tym mieć niezłomną wiarę i odwagę zamanifestowania samego siebie już w nowej formie… czy potrafi umieć być sobą, nie lęka się już świata i tego co ten powie.

    To wszystko jest ze sobą mistycznie powiązane i nawet jak ta twoja nowa osobowość objawi się światu jako coś dramatycznego, chorego to jednak będą to twoje cudowne zmiany.

    Dziś można jeszcze stwierdzić z całym przekonaniem, takich ludzi na świecie mamy niczym przysłowiowych „wisienek na torcie”… chociaż tą wiedzę nieśli już na tym świecie najbardziej światli duchowi nauczyciele od tysięcy lat.

    Obecnie fizyka kwantowa jest w czołówce zachodniej nauki i pod wieloma względami wykracza poza teorię względności Einsteina… i ciągle za pomocą tych elementarnych cegiełek wkraczamy głębiej we Wszechświat… i co nam dzisiaj ta nauka ujawnia? … że Wszechświat jest pojedynczym, gigantycznym polem energii, w której materia jest po prostu „zwolnioną” formą energii.

    Fizyka kwantowa zaczyna dostrzegać, że Wszechświat jest jedyną dynamiczną siecią połączonych ze sobą i nierozłącznych wzorów energetycznych.

    Jeśli Wszechświat jest taką formą logiczne jest, że nie ma czegoś takiego jak część np. nie może nasza ręka żyć bez reszty naszego ciała. Oznacza to, że jeśli jesteśmy w materii to i tak jesteśmy częścią całości. Tak jak mówił Jezus: „Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie”.

    MasaKalambura 05.10.2017 23:34 Zdziwył by się ten co to wymyślił.

    Nieoznaczoność daje jedność materii.

    Nieoznaczoność łączy też ducha.

    Nieoznaczoność obydwu jednocześnie

    w Jedności słucha.

    I nigdy nie śpi. Nie odpoczywa.

    Głową Swą kiwa

    Oczyma patrzy dając wskazówki

    Do każdej główki.

    MasaKalambura 06.10.2017 01:23 Nieoznaczoność inaczej zakaz odwzorowywania.

    Drugie przykazanie Dekalogu

    Ważny punkt. Oddzielenie błogosławieństwa od przekleństwa w czasie. Cztery pokolenia teraz i tu przekleństwa lub Tysiąc pokoleń błogosławionych w przód.

    mr_craftsman 06.10.2017 10:12 To, że autor nie rozumie niektórych punktów, nie znaczy, że są one bez sensu, tylko że autor cierpi na ignorancję. :)

    np.

    -wyrostek robaczkowy – miejsce przechowywania kultur bakteryjnych. W człowieku, w symbiozie, żyje kilka kilogramów bakterii, m.in. ułatwiających trawienie. Wyrostek pełni rolę magazynu rezerwowego.

    -mechanizm regulujący populację – wg. autora miało by to być coś, jak mityczny bieg śmierci lemingów? A czym są wojny w takim razie? Albo zarazy. Albo upadki cywilizacji.

    Nie tylko człowiek nie ma takiego wbudowanego pstryczka na zawołanie.

    Nie tak dawno był opisywany na WM przypadek rozrostu populacji jeleni w parku Yellowstone – tak wielkiego, że niszczyły wszelką zieleń.

    Dopiero sprowadzenie z innych regionów USA – wilków – uregulowało populację jeleni.

    donkey 06.10.2017 10:24 „Przewód pokarmowy człowieka zawiera jelito ślepe zakończone wyrostkiem robaczkowym, który nie pełni żadnych istotnych dla życia funkcji”.

    Wierutna bzdura! Powielana od lat w internecie i powtarzana przez niedouczonych lekarzy. Powstało wiele badań, które odkłamują te bzdurne poglądy.

    Dobrze, że @mr_craftsman trzyma rękę na pulsie. Pozdrawiam :-)

    gajowy 06.10.2017 10:46 W sumie fajnie napisane, chociaż nie brakuje nieporozumień. Zgadzam się z @donkey odnośnie punktu 8. – wyrostek ułatwia odbudowanie flory bakteryjnej po zatruciu pokarmowym. Być może ma też inne funkcje.

    Co do punktu 6. – brak produkcji własnej witaminy C – jest to wadą tylko przy diecie ubogiej w warzywa i owoce. Człowiek, pochodzący od małpy owocożernej, stworzony jest do jedzenia dużej ilości warzyw i owoców. Wręcz ciągłego podjadania owoców. A że współcześnie tego często nie robi to już inny problem.

    Brev 06.10.2017 13:22 Biblijną kwestię długowieczności poruszył ostatnio Zalwit.

    Całkiem możliwe, że wystąpiła tu różnica w używanych jednostkach.

    Okazuje się że przy użyciu lat księżycowych wychodzą wartości około 1000 lat, ale gdy to przeliczyć na słoneczne wtedy są zbliżone do aktualnych czyli 70-80 lat.

    lboo 06.10.2017 13:31

    @Brev: Mógłbyś przybliżyć obliczenia z których tak wyszło?

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Rok_księżycowy

    Atos 06.10.2017 14:41

    @lboo.

    https://youtu.be/QXRjFHhfOXA

    https://m.youtube.com/watch?v=vsSCkDdCJh0

    MasaKalambura 06.10.2017 16:05 Rok księżycowy różni się od słonecznego o 11 dni. To ok. 1 rok więcej księżycowych na 35 lat słonecznych

    Nie ma mowy o pomyłce. Projekt Homo Eden żył 1000 lat słonecznych czyli 1030 lat księżycowych. Albo na odwót, 1000 lat księżyciwych – ok. 980 lat słonecznych.

    Szwęda 06.10.2017 18:41 Do tej listy mankamentów dzisiejszego człowieka dodałbym jeszcze to, że człowiek właściwie nie wie jakie pokarmy są dla niego najwłaściwsze. Prawdopodobnie kiedyś zatracił ten instynkt – w czasach kiedy zaczął doświadczać nadmiaru żarcia.

    Jurasaik 06.10.2017 21:52 Każdy z tych punktów w artykule powyżej jest już dawno obalony. Wystarczy zapoznać się z publikacjami doktora Jana Kwaśniewskiego a i przy okazji skorzystać z żywienia optymalnego którego jest autorem.

    Wtedy wiele się „rozjaśnia”.

    Z całym szacunkiem dla przedmówców ale w Waszych komentarzach też się wtedy wieje „rozjaśni”. Prawda jest prosta i na wyciągnięcie ręki.

    Szwęda 07.10.2017 08:38

    @Jurasaik

    Dobrze, tylko, że tych prawd i takich panów Kwaśniewskich jest na świecie bez liku – i każdy ma rację, odmienną.

    (https://wolnemedia.net/czy-czlowiek-zostal-zaprojektowany/)

    Logiczny dowód na ewolucję

    Autor tekstu:

    Niestety, ciągle jeszcze można się spotkać z wątpliwościami, czy obecnie żyjące na Ziemi organizmy żywe, łącznie z człowiekiem, powstały w procesie ewolucji biologicznej – wiele środowisk, szczególnie tych związanych z religią, w sposób dogmatyczny odrzuca teorię ewolucji. Teoria naukowa jest tym bardziej wiarygodna, im większą liczbę bardziej różnorodnych faktów potrafi wytłumaczyć. Fakt zachodzenia ewolucji biologicznej potwierdzają dziesiątki tysięcy faktów i przesłanek pochodzących ze wszystkich praktycznie dziedzin biologii, lecz także geologii, fizyki i chemii, a nawet lingwistyki (pokrewieństwa języków etnicznych doskonale odzwierciedlają pokrewieństwa genetyczne u ludzi). Współczesna teoria ewolucji (zwana syntetyczną teorią ewolucji lub neodarwinizmem) potrafi wyjaśnić znacznie większą ilość znacznie bardziej różnorodnych faktów, niż teoria Kopernika, a przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie wątpi dziś, że Ziemia krąży wokół Słońca. Najprawdopodobniej w przyszłości konieczne będą głębokie modyfikacje, rozwinięcia i uogólnienia dwóch największych obecnych teorii fizycznych: teorii względności i mechaniki kwantowej. Nic nie wskazuje natomiast na potrzebę gruntownej, lub choćby znaczącej korekty podstawowych tez teorii ewolucji. Praktycznie wszystkie z nieprzebranej ilości danych naukowych pozostają w znakomitej zgodności z tą teorią.

    Niemniej jednak, kierowany pewną dozą przekory, pozwolę sobie na stwierdzenie, iż wszystkie owe świadectwa empiryczne są właściwie niepotrzebne – faktu zachodzenia ewolucji biologicznej można bowiem dojść na drodze czysto racjonalnego rozumowania. W niniejszym artykule postaram się przeprowadzić krótki sformalizowany „dowód na ewolucję”, wzorowany nieco (choć to analogia raczej żartobliwa i na wyrost) na dowodach twierdzeń matematycznych i logicznych. Wyjdę więc od zestawu „aksjomatów”, prześledzę nieuchronnie wynikające z nich konsekwencje przy użyciu ciągu elementarnych kroków logicznych, by w końcu wyprowadzić finalną tezę. Jednakże, podstawową różnicą będzie to, że w moim dowodzie, inaczej niż w logice i matematyce, „aksjomaty” reprezentować będą nie arbitralne założenia, lecz najbardziej elementarne i niepodważalne fakty świata. Całość dowodu przedstawiona jest schematycznie na Rycinie 1.

    Za rzeczone „aksjomaty” posłużą nam dwa aspekty fizycznej rzeczywistości oraz dwie cechy organizmów żywych stanowiące „rdzeń” ich istoty. Zacznijmy od fizyki. Jest rzeczą oczywistą, iż miejsce bytowania organizmów żywych – szeroko pojęta powierzchnia Ziemi – posiada ograniczoną pojemność, a zatem może ją zasiedlać jedynie skończona ilość jakichkolwiek organizmów żywych. Dodatkowo, poszczególne gatunki zamieszkują specyficzne dla nich środowiska, takie jak lasy tropikalne, jeziora lub kotliny górskie, których pojemność jest jeszcze daleko mniejsza, niż pojemność całej powierzchni kuli ziemskiej. Drugim, równie niepodważalnym aspektem naszego świata jest niemożliwość idealnie wiernego przechowywania i kopiowania informacji zapisanej na jakimkolwiek fizycznym nośniku, bez względu na to, czy jest to taśma magnetyczna, dysk CD, odręczne zapiski na papierze czy DNA. Wynika ona z drugiego prawa termodynamiki, mówiącego o immanentnej dążności układów fizycznych do wzrostu entropii. W przypadku kopiowania sekwencji nukleotydów w DNA, będącej „nośnikiem” dziedziczonej tożsamości (zespołu cech) organizmów żywych, idealna dokładność kopiowania (opartego na komplementarności nukleotydów w parach A-T i C-G) nie jest możliwa chociażby ze względu na chaotyczne ruchy i kolizje molekuł mające miejsce zawsze w temperaturach powyżej zera bezwzględnego. W wyniku powodowanych przez nie zaburzeń do nici potomnej może zostać wbudowany niewłaściwy nukleotyd, co doprowadzi do zmiany zapisu genetycznego. Dodatkowo, DNA może ulec uszkodzeniu w wyniku działania takich czynników, jak promieniowanie UV, wolne rodniki (zwłaszcza reaktywne formy tlenu produkowane np. przez oddechowy łańcuch transportu elektronów w mitochondriach) lub niektóre związki chemiczne, a odpowiednie mechanizmy naprawcze często także prowadzą do zmiany w sekwencji nukleotydów. Generalnie rzecz biorąc, zapis genetyczny, czy to przechowywany w jądrze komórkowym, czy też powielany w czasie podziału komórek i rozmnażania się żywych organizmów, może ulegać przypadkowym, losowym, bezkierunkowym zmianom.

    Dwie fundamentalne cechy organizmów żywych, sięgające samego „jądra” ich istoty, to rozmnażanie się osobników biologicznych, czyli produkcja osobników potomnych, połączone z dziedziczeniem, czyli przekazywaniem swoich cech potomstwu. Cechy te są przede wszystkim pochodną zapisu genetycznego opartego na sekwencji nukleotydów w DNA. Co prawda środowisko współwarunkuje do pewnego stopnia fenotyp (postać „makroskopową”, strukturę i funkcję) organizmów żywych, ale za to, że para królików płodzi króliki do nich podobne (a nie jakiekolwiek króliki, czy nawet żaby), odpowiada właśnie informacja zawarta w genomie.

    Zacznijmy teraz wyprowadzać logiczne konkluzje z naszych „aksjomatów”. Jeśli zestawimy fakt dziedziczenia informacji genetycznej przez organizmy żywe oraz niemożność przechowywania i kopiowania informacji z nieskończoną dokładnością, otrzymamy konieczność (rzadszych lub częstszych) zmian w zapisie genetycznym pomiędzy rodzicami i potomstwem (mutacji ). A to prostą drogą prowadzi do zróżnicowania osobników w populacji. Dla ewolucji ważne są mutacje występujące w linii płciowej komórek, z której tworzone są komórki rozrodcze (gamety). Mutacje, które zachodzą w komórkach somatycznych nie mają znaczenia ewolucyjnego, choć u danego osobnika mogą np. prowadzić do powstania nowotworu, a także uczestniczyć w procesach starzenia się.

    Porzućmy na chwilę ten trop i zajmijmy się dwoma pozostałymi „aksjomatami”: ograniczoną pojemnością środowiska i rozmnażaniem się organizmów żywych. W wyniku reprodukcji powstaje (znacznie) więcej osobników potomnych, niż istnieje osobników rodzicielskich. Przyrost ilości rozmnażających się bez żadnych ograniczeń osobników jakiegokolwiek gatunku ma charakter eksponencjalny (wykładniczy), a zatem ilość ta szybko (i coraz szybciej) zmierza do nieskończoności. Obliczono, że w takich warunkach potomstwo jednej rozmnażającej się przez podział bakterii po stosunkowo krótkim czasie stanowiłoby kulę rozszerzającą się z szybkością światła. A zatem potomstwo jednego rozmnażającego się bezpłciowo, lub też pary rozmnażających się płciowo osobników rychło wysyci największą nawet skończoną (ograniczoną) pojemność środowiska. W momencie, gdy to się stanie, jedynie część osobników potomnych (taka, na jaką pozwala pojemność środowiska) może przeżyć i rozmnożyć się, podczas gdy reszta musi wyginąć bezpotomnie.

    Zasadniczy problem polega na tym, które osobniki rozmnożą się i przekażą swoje cechy potomstwu, a które tego nie uczynią i wobec tego zapis ich tożsamości nie zostanie dalej przekazany. Tutaj wracamy do tej nici wywodu, która doprowadziła nas do zróżnicowania (genetycznego oraz, co za tym idzie, fenotypowego) osobników w populacji. W wyniku przypadkowych mutacji wiele osobników będzie upośledzonych (zmieniając na chybił-trafił złożony mechanizm łatwiej coś zepsuć, niż polepszyć), a zatem charakteryzować je będzie gorsze dostosowanie do bieżących warunków środowiska wyrażające się zmniejszonymi szansami na przeżycie i reprodukcję. Jednakże, nieliczne mutacje doprowadzą do wzrostu tego dostosowania, podnosząc tym samym szanse na pozostawienie osobników potomnych, także będących nosicielami korzystnych mutacji i warunkowanych przez nie cech fenotypowych. Osobniki te będą „wypierać” z ograniczonej pojemności środowiska gorzej dostosowane osobniki nie będące nośnikami korzystnych mutacji. Generalnie, przeżywać i rozmnażać się będą z największym prawdopodobieństwem osobniki najlepiej dostosowane. W wyniku tego odpowiedzialne za takie dostosowanie mutacje ulegną upowszechnieniu – skład genetyczny populacji oraz cechy fenotypowe jej „członków” zmienią się, a zatem zajdzie EWOLUCJA. Nagromadzenie się kolejnych korzystnych mutacji z czasem doprowadzi do powstania nowych gatunków i wyższych jednostek systematycznych. Opisany mechanizm ewolucji biologicznej to słynny dobór naturalny zaproponowany przez Karola Darwina.

    Oczywiście powyższy wywód nieco uprościłem ze względów popularyzatorskich, ale jego rdzeń logiczny zachowuje swą ważność[ 1 ]. Dla porządku dodam, że ewolucjoniści-puryści potrafią podać taki teoretyczny zestaw warunków, dla którego ewolucja biologiczna by nie zachodziła. Aby tak się stało, osobniki musiałyby być idealne dostosowane do środowiska, w którym żyją, środowisko to musiałoby być idealnie stabilne i niezróżnicowane, nie mogłaby mieć miejsca presja mutacyjna, wszystkie osobniki krzyżowałyby się w sposób losowy, nie mogłaby zachodzić migracja osobników pomiędzy populacjami, niemożliwe byłyby zmiany „ogólnousprawniające”, korzystne w wielu środowiskach, takie jak powstanie serca czterokomorowego… Problem w tym, że w realnym świecie wszystkie te warunki nigdy nie są spełnione, czy nawet w zasadzie możliwe do spełnienia.

    Zaletą formalnego dowodu logiczno-matematycznego jest to, iż każdy krok w łańcuchu przesłanek i wniosków rozumowania prowadzącego do finalnego twierdzenia musi być sformułowany explicite, a jego poprawność jest wystawiona na rygorystyczny osąd wszystkich, którzy by chcieli sprawdzić wiarygodność dowodu. Ale też, jeśli dowodu nie da się obalić, okazuje się on bezwzględnie i niepodważalnie prawdziwy. To samo dotyczy niniejszego dowodu. Dlatego zachęcam każdego, na czele z kreacjonistami lub protagonistami „inteligentnego projektu”, do próby wskazania miejsca w powyższym dowodzie, w którym popełniony został logiczny błąd w rozumowaniu (o ile oczywiście został on popełniony). Uczciwie powiem, że, ze względu na wspomniane popularyzatorskie uproszczenia, sam umiałbym sformułować kilka piórkowej wagi zarzutów do powyższego ciągu sylogizmów, które, choć nie obalają dowodu, nieco osłabiają jego siłę i zakres stosowalności. Nie przedstawię ich jednak – chciałbym pozostawić trochę zabawy intelektualnej Czytelnikowi.

    Podsumowując, właściwie postawione pytanie nie brzmi: „Czy ewolucja biologiczna ma miejsce?”. Albowiem adekwatną odpowiedzią nie jest: „Ewolucja zachodzi”, lecz: „Ewolucja zachodzić musi ”. Jest ona nieubłaganą, logiczną konsekwencją samego faktu istnienia organizmów żywych oraz elementarnych cech fizycznej rzeczywistości, w której te organizmy bytują.

    Quod erat demonstrandum

    (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6356)

    Komentarze do strony Logiczny dowód na ewolucję

    Dodaj swój komentarz…

    Z Szałajski – Genialnie proste 3 na 3

    Dowód genialnie jasny, prosty i logiczny. Z gatunku tych: „Gdzie ja miałem oczy, że na to nie wpadłem”. Mam nadzieję, że nie naruszę praw autorskich, jeśli przedstawię go w dyskusjach z kreacjonistami.

    Autor: Z Szałajski Dodano: 13–02–2009

    filemonka – logika dla laika :) 3 na 3

    Bardzo mi się podoba artykuł i cały logiczny dowód na Ewolucję, zapamiętam i będę stosować w dyskusji z osobami bez wykształcenia biologicznego (ani nawet podstawowej wiedzy przyrodnicze, bo takich jest przytłaczająca większość, niestety). Tak trudno jest bronić swoich poglądów w rozmowie z osobami nie mającymi pojęcia o ewolucji. A logikę zrozumie inteligentny człowiek. Musi jednak chcieć.

    Obawiam się jednak, że inteligencja rozmówcy, choćby była na bardzo wysokim poziomie, może być wyłączona przez działanie utartych schematów myślowych, doktryn zakodowanych głęboko w umyśle i włączających się jak żarówka u Pawłowa na hasło Ewolucja. Niestety często zdarzało mi się obserwować to zjawisko. W takich przypadkach, najbardziej logiczne argumenty są niczym przysłowiowy „groch o ścianę”. Poukładani, wykształceni i inteligentni ludzie mają często jakby dwa sposoby myślenia nie zachodzące na siebie. Racjonalny i religijny. To jest istny fenomen ;)

    Ale będę próbować :), dziękuję za artykuł – narzędzie walki umysłu z zabobonem.

    Autor: filemonka Dodano: 13–02–2009

    Zawecki – refleksja 5 na 5 Naszła mnie smutna refleksja – to straszna porażka, że w XXIw., w środku Europy, w szkołach powszechnie nauczana jest religia KK, a ewolucja nauczana jest niezbyt powszechnie…

    Autor: Zawecki Dodano: 13–02–2009

    Tomek Orlicz – Pytanie

    Jeśli człowiek jest odpowiedzią (ukoronowaniem ślepych sił natury), jak w takim razie według Autora brzmi pytanie? Czyżby życie, a co za tym idzie również i ewolucja (ewolicje), były konsekwencjami wynikającymi bezpośrednio z cech Wszechświata? Można się pokusić o niepisane prawo natury, które głosi wszem i wobec, że życie powstaje wszędzie tam, gdzie powstać może i że w wyniku nieuniknionych ewolucji powinno prowadzić w każdym przypadku do narodzin gatunku istot rozumnych (powinno dążyć w sposób nieunikniony w takim właśnie kierunku, co oczywiście może być zniweczone chociażby jakąś katastrofą kosmiczną, lub innym czynnikiem hamującym samą ewolucję). Fascynujące. Określiś Wszechświat, jako zbiór odpowiednich cech fizykochemicznych, który po pewnym czasie swej ewolucji sam potrafi się określić umysłami istot rozumych! Autor: Tomek Orlicz Dodano: 13–02–2009

    Aleksander – Czego to dowodzi -5 na 5 Taki dowód niczego nie dowodzi. W szczególności nie dowodzi, że wszystkie gatunki powstały w drodze ewolucji. Jest to jedynie dowód na to, że muszą zachodzić jakieś zmiany. A z tym zgodzi się każdy kreacjonista. Skoro wszyscy ludzie pochodzą od Adama, to jest oczywiste, że różnice rasowe powstały później.

    Wydaje mi się, że obecnie istnieje już powszechna akceptacja tzw. małej ewolucji, a spór dotyczy jedynie twierdzenia o powszechności ewolucji.

    Tym samym wywód autora, choć logiczny i przekonywujący, jest dalece niewystarczający.

    Autor: Aleksander Dodano: 13–02–2009

    Stan – Ewolucja jest slepa 7 na 7 Tomek Orlicz:

    Po pierwsze: proces ewolucyjny nie maj zadnego celu, a tym bardziej „ukoronowania” w formie czlowieka. To myslenie antropocentryczne. Miara sukcesu ewolucyjnego jest rozprzestrzenienie genow, a to jest funkcja dostosowania osobnikow do srodowiska i jego zmian. My jako ludzie cenimy inteligencje, ale czesto zapominamy, ze dla sukcesu reprodukcyjnego np. mrowek inteligencja nie jest konieczna.

    Po drugie: zaden szanujacy się biolog ewolucyjny nie zaryzykuje twierdzenia, ze inteligencja jest nieuniknionym produktem ewolucji. Zycie przypomina swoja struktura drzewo, albo krzak, nie zas drabine. Gatnek naczelnych jest tylko jednym z odgalezien. Poniewaz znamy tylko jedna odnoge tego drzewa ktora wyroznia się zwiekszona inteligencja, nie powinnismy od razu wnioskowac, ze to nieunikniony (i faworyzowany) produkt. Setki tysiecy innych odnog (gatunkow, ktore sa malo inteligentne) temu raczej przeczy. Autor: Stan Dodano: 13–02–2009

    rudyment – Wedle życzenia 0 na 2 Przemówił doctor angelicus, czas i na advocatus diaboli.

    Dwu punktów w wywodzie można się czepić: brak opisu biogenezy (czyli jak się ta ewolucja życia zaczęła) oraz nie jest wyjaśnione, jak życie przeciwstawia się entropii, szczególnie z zakresie przekazywania informacji genetycznej potomstwu.

    Autor: rudyment Dodano: 13–02–2009

    Jakub Piątkowski – odpowiedź dla advocatus diaboli;) 4 na 4 Primo – abiogeneza rozumiana jako powstanie pierwszych replikatorów formalnie nie stanowi części teorii ewolucji. Ta omawia jedyni zróżnicowanie organizmów na Ziemi

    Secundo – entropii przeciwstawia się dobór naturalny, w sposób nieunikniony eliminując cechy obniżające dostosowanie organizmu

    Autor: Jakub Piątkowski Dodano: 13–02–2009

    Stan – To dowod na Selekcje Naturalna 4 na 4 Aleksander:

    To jest rozwiniecie podstawowego argumentu Darwina na podstawie minimalnego zestawu przeslanek (tutaj faktow), z ktorego wynika, ze jesli zakladane przeslanki sa prawdziwe, to w sposob konieczny (na podstawie logicznej dedukcji) konkluzja jest taka, ze musi istniec proces, w wyniku ktorego dokonywana jest jakas selekcja ograniczajaca liczebnosc osobnikow w zamknietym srodowisku jakim jest Ziemia. Poniewaz te przeslanki sa poparte silnymi faktami (Ziemia jest kula o skonczonych zasobach, osobniki rozmnazaja się w ciagu geometrycznym, etc.) konkluzja jest KONIECZNIE prawdziwa. Jest to bardzo powazny argument na istnienie Selekcji Naturalnej, ktora z kolei napedza procesy ewolucji na Ziemi. Jedynym sposobem na obalenie tego argumentu jest zakwestionowanie przeslanek (np. poprzez twierdzenie, ze Ziemia jest o nieskonczonej powierzchni, albo ze wszystkie osobniki zywe samoograniczaja swoja plodnosc i utrzymuja liczebnosc na stalym poziomie etc.)

    Czyli podsumowujac: to dowod nie tyle na Ewolucje, ale na koniecznosc istnienia Selekcji Naturalnej, ktora napedza Ewolucje. To bardzo silny dowod, poniewaz oparty jest na minimalnej liczbie przeslanek (co prawda empirycznych, ale za to bardzo mocnych) oraz na rozumowaniu dedukcyjnym. Autor: Stan Dodano: 13–02–2009

    Tomek Orlicz – Drogi Autorze! 1 na 1 Drogi Autorze, podejście stricte probabilistyczne do zagadnienia zaistnienia na Ziemi gatunku Homo sapiens również może się jawić de facto jako nad wyraz antropocentryczne. Nie jesteśmy aż tak wyjątkowi jak zapewne wciąż nam się zdaje, a wspomniane setki tysięcy innych odnóg ewolucji (gatunków, które są mało inteligentne) przeczy postawionej przeze mnie w poprzednim komentarzu tezie tak długo, jak długo szanowny Autor będzie raczył dostrzegać jedynie TE setki tysięcy mało inteligentnych gatunków. Wystarczy jeden gatunek, odrębny i wystarczająco odległy człowiekowi. Ot, chociażby niepozorny Homo florensis, który już 80 tyś lat wstecz był w stanie wytwarzać narzędzia kamienne na poziomie Homo sapiens z okresu Magdaleńskiego (pomimo swego tyci móżdżku, stał florensis na wyższym poziomie rozwoju intelektualnego i społecznego od Homo sapiens?). Twierdzę więc stanowczo, że każda ekosfera może powołać do życia inteligentny gatunek (niekoniecznie jeden), co w zestawieniu z odpowiednim czasem i sprzyjającymi okolicznościami jest wręcz nieuniknioną perspektywą ewolucji. Żaden szanujący się biolog nie przyrównuje gatunków, egzystujących od setek milionów lat w ewolucyjnej stagnacji (mrówka) do gatunków podlegającym dynamicznym zmianom (Hominidae) Autor: Tomek Orlicz Dodano: 13–02–2009

    rudyment – nieporozumienie 1 na 1 Do Jakuba Piatkowskiego

    «Primo – abiogeneza rozumiana jako powstanie pierwszych replikatorów

    formalnie nie stanowi części teorii ewolucji. Ta omawia jedyni

    zróżnicowanie organizmów na Ziemi

    Secundo – entropii przeciwstawia się dobór naturalny, w sposób nieunikniony eliminując cechy obniżające dostosowanie organizmu»

    Mnie tego tłumaczyć nie trzeba – chodziło wszak o wskazanie słabych stron wywodu, zgodnie z życzeniem Autora

    Autor: rudyment Dodano: 13–02–2009

    Jakub Piątkowski – re: nieporozumienie Domyśliłem się. Odpowiedź była raczej skierowana do tych, którzy mogli tego nie załapać.

    Autor: Jakub Piątkowski Dodano: 14–02–2009

    Bernard Korzeniewski – odpowiedź – wszyscy 1 na 3 Krótka odpowiedź na 3 zagadnienia:

    1. Rzeczywiście, głównym zarzutem wobec tego nieco uproszczonego (ze względów popularyzatorskich) dowodu jest to, że o ile pokazuje on konieczność ewolucji, nie dowodzi, że WSZYSTKIE gatunki (i wyższe jednostki systematyczne) powstały na drodze doboru naturalnego. Ale:

    a. Brzytwa Ockhama – jeśli zatrzaśnięcie okiennicy można wytłumaczyć przez wiatr, po co twierdzić, ze pomogły w tym jeszcze krasnoludki;

    b. Aby wesprzeć tezę, że powstanie wszystkich gatunków tłumaczy dobór naturalny, trzeba przytoczyć ogromną ilość danych z rozmaitych dziedzin biologii – niestety :-);

    c. Nauka nie wypowiada się na temat istnienia lub nieistnienia Inteligentnego Projektanta (IP) – nie pozwala na to jej metodologia (podobnie, nauka nie wypowiada się na temat krasnoludków); nauka może natomiast pokazać, że hipoteza IP NIE JEST POTRZEBNA; i do tego zmierzał ten dowód; Słynna anegdota: Napoleon zapytał Laplace’a, gdzie jest w jego mechanice nieba miejsce na Boga; ten odparł: „Panie, nie potrzebowałem tej hipotezy”.

    c.d. nastąpi… Autor: Bernard Korzeniewski Dodano: 14–02–2009

    Bernard Korzeniewski – odp. – wszyscy – c.d. 1 na 3 2. Powstanie człowieka lub jakiejkolwiek innej istoty inteligentnej na Ziemi nie było w żadnym razie przesądzone; wprost przeciwnie, było skrajnie nieprawdopodobne; Raz jeszcze odsyłam do mojej książki „Powstanie i ewolucja życia”.

    3. Powstanie życia było możliwe ze względu na zdolność nawet materii nieożywionej do całkiem złożonej samoorganizacji – proces ten przebiegał etapami; Problem ten omawiam w książce „Trzy ewolucje”; obie książki można znaleźć na:

    awe.mol.uj.edu.pl/~benio/

    Aha, co do „posługiwania” się tym tekstem – internetową wyłączność nań ma „Racjonalista”, więc najlepiej zrobić odpowiedniego linka. Autor: Bernard Korzeniewski Dodano: 14–02–2009

    Tomek Orlicz – Quod erat demonstrandum? Drogi Autorze! Najpierw rzuciłeś w moją tezę „autorytetem” tysięcy mało inteligentnych gatunków, teraz chowasz się za stosami książek (i jakże zwodniczym i wieloznacznym stwierdzeniem, typu: „powstanie człowieka lub jakiejkolwiek innej istoty inteligentnej na Ziemi nie było w żadnym razie przesądzone, że było ono skrajnie nieprawdopodobne”). Ominąłeś tym na pozór sprytnym, aczkolwiek nieudolnym sposobem moją tezę wielkim łukiem. Powtarzam więc uparcie, że tak, jak Ty byłeś w stanie udowodnić konieczność zaistnienia zjawiska doboru naturalnego, tak samo ja (posługując się tym samym instrumentarium logiki) mogę udowodnić konieczność powstania istot inteligentnych w drodze tegoż doboru – powtarzam i podkreślam – w odpowiednich ku temu, sprzyjających warunkach. Jeśli skrajnym nieprawdopodobieństwem było powstanie jednego gatunku, jak wytłumaczyć egzystowanie przy sobie dwóch inteligentnych gatunków? Czy może nawet trzech (czterech?)? W tym przypadku założenie o skrajnym nieprawdopodobieństwie jawi się, jako skrajnie nieprawdopodobne, wciąż nieładnie pachnące antropocentryzmem. Mamy więc cały czas mój jeden dowód (w postaci inteligentnego Homo florensis) przeciw tysiącom dowodów Autora (Tudzież hitlerowskich fizyków i Einsteina?)

    Autor: Tomek Orlicz Dodano: 14–02–2009

    Tomek Orlicz – Quod erat demonstrandum? C.d 1 na 1 I jeszcze słówko pod rozwagę: kiedy stawiałem swe pierwsze nieudolne kroki w poznawaniu tajników astronomii i kosmologii, linia naukowego paradygmatu głosiła, że najprawdopodobniej nasz układ słoneczny jest wyjątkowy, a powstanie podobnych układów planetarnych wokół innych gwiazd jest skrajnie nieprawdopodobne. Tymczasem dzisiaj znamy już (albo może dopiero) ponad 300 obcych światów… Tak więc – jak śmiem przypuszczać – jedynie czas zweryfikuje stopień wspomnianego nieprawdopodobieństwa.

    Pozdrawiam

    Autor: Tomek Orlicz Dodano: 14–02–2009

    Tomek Orlicz – Q.e.d I jeszcze słówko o krasnalach, o których (o dziwo?) nauka jednak się wypowiada

    archiwum.wiz.pl/1998/98041300.asp

    Uwagi rzucane a priori, jak się okazuje, mogą jedynie szkodzić.

    Pzdr.

    Autor: Tomek Orlicz Dodano: 14–02–2009

    Gonia – Przedszkole -7 na 7 Mamy 2009 rok i nadl nie wiemy, czy od malpy, czy od boga pochodzimy. Intelektualne dyskusje sa ciekawe (i tylko ciekawe), ale nie pra do przodu. A moze pra…? Moze pewnego dnia, bez naukowych doswiadczen i statystyk ktos wypowie sponatnicznia mysl. Eureka (gornika lub kasierki) przyjdzie niespodziewanie i z innej strony. Na to czekam. Autor: Gonia Dodano: 15–02–2009
    nieuk – podręcznik do przedmiotu: Ewolucja -3 na 3 dlatego właśnie nie lubiłem szkoły (co nie znaczy, że nie ukończyłem jakiejś tam) – może to ktoś przeredagować na język nietoksyczny dla środowiska, w którym żyjemy? rycina? matko i córko – litości… Autor: nieuk Dodano: 15–02–2009
    R. Grochala – Doskonałe 1 na 1 Świetny dowód, pokazuje rzeczywiście, że w naszym świecie z tymi prawidłami, ewolucja jest konieczna. Autor: R. Grochala Dodano: 15–02–2009
    kobieta – a ten dowod? -3 na 3 We wszechswiecie wystepuje „dobra zasada”, ktora stworzyla porzadek, swiatlo i mezczyzne i „zly duch”, ktory stworzyl chaos, ciemnosci i kobiete.

    Pythagoras

    Imponujace, prawda? Autor: kobieta Dodano: 15–02–2009

    Patryk Patucha – @Aleskander 2 na 2 Uwielbiam podejście kreacjonistów – ewolucja nieistnieje, ale istnieje mała ewolucja. Entropia waszej logiki jest gigantyczna. Autor: Patryk Patucha Dodano: 15–02–2009
    Alpha Phoenicis – Genialne 2 na 2 Genialne…

    Zauważyć też należy, że wielu kreacjonistów odrzuca ewolucję nie dlatego, że coś w niej „nieteges”, ale dlatego, że… bóg tak nie napisał i już. Przynajmniej ja mam takie wrażenie. Autor: Alpha Phoenicis Dodano: 15–02–2009

    kobieta – dziekuje za dobry artykul Ewolucyjno-biologiczne spojrzenie na czlowieka ochroni go przed dehumanizacja, wrogoscia, zabobonami i dyskryminacja. Dla nazistow Zydzi, Cyganie, Slowianie nie byli ludzmi. Dla serbskich zolnierzy podczas wojny na Balkanach Albanczycy i inni muzulmanie nie byli ludzmi. Ten sam wzor dzialal w okresie kolonializmu, kiedy to cywilizowani chrzescijanie mordowali cale narody jako gorszych ludzi.

    Wierzacy chrzescijanie twierdza, ze czlowiek jest stworzony na obraz i podobiensto Boga, ale gdzie znajduje się granica. Czy Lucy i iinne hominidy byly obrazem Boga, czy tylko obecny czlowiek rozkoszuje się tym przywilejem?

    Wczsniejsi chrzescijanie, ludzie antyku uwazali, ze kobieta nie ma duszy, czy to znaczy, ze nie byla obrazem Boga? Tych, ktorych się nie lubi jakze latwo wyrzucic poza definicje czlowiek i uznac za nieludzi. W ten sam sposob mozna latwo wyeliminowac opozycyjne czy etniczne grupy przy pomocy ideologi, czy wiary z jej dogmatami.

    Ewolucyjno-biologiczny obraz swiata daje wieksze mozliwosci ujrzenia czlowieka takim jakim on jest, z jego biologicznymi korzeniami. Najwyzszy czas pozegnac się z „konstrukcja czlowieka”, ktora wywoluje dyskryminacje i przesady.

    Pzdr Autor: kobieta Dodano: 15–02–2009

    maynard – kilka uwag 2 na 2 Wywód rzeczywiście logiczny,ale po ludziach wiary logiki się spodziewać nie można,ponieważ oni się wprawili w usuwaniu rzeczywistości z własnego życia. Autor: maynard Dodano: 16–02–2009
    catseye do Tomka Orlicza

    Nie wiem, ile masz lat, ale nie wydaje mi się, żebyś był dużo starszy niż równanie Drake’a

    (1961). W 1961 roku oceniano, że co druga gwiazda ma układ planetarny, w którym średnio znajdują się dwie planety zdolne do podtrzymywania życia. Autor: catseye Dodano: 22–02–2009

    fipik Dla mnie prawdziwym przełomem będzie, gdy przyjrzymy się choć jedej z dwóch hipotetycznych planet w pobliskich gwizdach zdolnych do ewolucji i samoistnego powstania życia. Autor: fipik Dodano: 13–05–2009
    papa_s – Chyba raczej wywód niż dowód Kardynalny błąd to jest na samym początku. Pan doktor zakłada aksjomatyzację fizyki. Problem dawno już porzucono. Nie wiemy jak jest zbudowany świat (albo zapomnieliśmy jak z pływaniem) i zawsze może się pojawić Einstein ze swoją szczególną teorią, która wywróci świat do góry nogami. Wymyśla się jakieś mechaniki kwantowe czy innych uzasadnienia aby wszystko trzymało się razem.

    Dowód w jakimś formalizmie jest poprawny jeśli zdefiniuje się tenże formalizm lub odwoła do zdefiniowanego. Bezdyskusyjny jest oczywiście taki, który podaje jeszcze reguły dowodzenia. Podobnie ma się rzecz z logiką rozmytą. Żadna to logika nie jest a jedynie ładna nazwa, żeby nie przestraszyć używających jej w praktyce.

    Dociekania heurystyczne pana doktora mogłyby posłużyć do budowy bazy wiedzy (gdyby dotyczyły praktycznego zagadnienia), po szczegółowej lingwistycznej analizie informacji, ale nie są żadnym dowodem. Autor: papa_s Dodano: 13–07–2009

    Bernard Korzeniewski – odp. – papa_s 1 na 1 Ręce się załamują, ale ponieważ komentarz jest kulturalny – odpowiem. Po pierwsze, nie przedstawia Pan żadnego argumentu przeciw TREŚCI dowodu. Po drugie, oczywiście jest on nieco żartobliwy. Po trzecie, rozważania na temat fizyki są tu kompletnie irrelewantne. Gdyby oskarżony w sądzie dowiódł logicznie swej niewinności, to skazałby go Pan, bo może się pojawić jakiś nowy Einstein i zmienić fizykę (odkryć na przykład, że Jan Kowalski może się znajdować w dwóch miejscach naraz, i przez to jego alibi jest nieważne)? Przecież to niedorzeczność. Biologia to nie fizyka. Stwierdzenie „na tej wyspie żyją lisy” nie zależy ani od ważności ogólnej teorii względności, ani mechaniki kwantowej. Sugeruję więcej przemyślenia wypowiedzi i/lub dobrej woli. Autor: Bernard Korzeniewski Dodano: 13–07–2009
    Karol Dowód jasno potwierdza słuszność teorii ewolucji, ale nie wyklucza możliwości udziału projektanta

    Pozdrawiam Autor: Karol Dodano: 10–12–2009

    Parys – Kreacja rzeczy a ewolucja rzeczy Kreacja rzeczy poprzedza jej ewolucję, no bo czy może ewoluować rzecz, której nie ma? Autor: Parys Dodano: 02–05–2010
    R. Brzeziński robbo Trzeba być odważnym, żeby na poparcie ewolucji powoływać matematykę. Matematyzacja biologii bezdyskusyjnie nastąpiła. Niemniej ciągle aktualne jest ostrzeżenie A.A. Lupanowa, iż „niebezpieczeństwa rodzące się ze spekulowania na matematycznych, ściślej zaś – pseudomatematycznych ujęciach, z którymi mamy do czynienia wówczas, gdy do opracowania koncepcji, zawsze powstających na jakimś konkretnym podłożu, zabierają się ludzie niemający ani konkretnego materiału, ani aparatu matematycznego, dążący natomiast przede wszystkim do wywołania wrażenia, iż zajmują się wielką nauką. Taka działalność nie ma w sobie nic pożytecznego i nie prowadzi do żadnych poważnych rezultatów”. Przecież Fred Hoyle w ks. „Matematyka ewolucji” wykazuje, że ewolucja organizmów najprostszych i jednopłciowych nie mogła i nie może mieć miejsca. Wykorzystując matematyką wykazał, że niemożliwe jest u takich organizmów powstanie nowych form budowy. Jeżeli ewolucja miałaby mieć miejsce, to musimy przyjąć u zarania życia powstanie organizmów obu płci. Fred Hoyle był nieprzeciętnym uczonym,uniwersyteckim wykładowcą matematyki i prof. astronomii, którego wyniki matematyczne prawdopodobieństwa naturalistycznej ewolucji odwiodły od ewolucjonizmu.Pewne jest, że aparat matematyczny stosowany jest w biologii ale ewolucji to on nie potwierdza. Autor: R. Brzeziński robbo Dodano: 28–07–2010
    R. Brzeziński robbo Wiem, że dowody matematyczno logiczne od dawien dawna były stosowane na uprawdopodobnienie różnych racji.Derek J.de Sollo Price w „Węzłowe problemy histori nauki” o jakby na nią nie patrzeć to pomimo swojej genialności fałszywej teorii ptolemeuszowskiego świata,napisł, że „ta matematyczna teoria planetarna,powstała w zaraniu naszej historii,stała się rejonem wiedzy fizycznej,w którym logika matematyki dowiodła swej wystrarczalności i odpowiedzialności”.Autor zaznacza też, że zadaniem „Almagestu” Klaudiusza Ptolemeusza „było dostarczenie matematycznej intrpretacji wyjatkowo skomplikowanego sposobu,w jaki każda z planet porusza się,jak się zdawało,na tle gwiazd stałych”.Ta sama matematyka posłużyła B.Russelowi do uwierzytelnienia dawnych wyobrażeń empiryzmu. Jak sam pisał w „Historii myśli zachodniej” ,„współczesny empiryzm analityczny… tym się różni od empiryzmu Johna Locke’a, Georga Berkleya i Davida Hume’a, że wciela w siebie matematyke i rozwija potężną logike logiczną”.Kierowanie się „na dowodach twierdzeń matematycznych i logicznych” jest więc powszechne.Można za ich pomocą jednak wprowadzić siebie i innych w błąd.Można nimi wyrazić prawdę i fałsz. F.Hoylowi matematyka miała dostarczyć dowodów za ewolucją,ale go od niej zniechęciła.Wzbudziła co do ewolucji zwątpienie. Autor: R. Brzeziński robbo Dodano: 28–07–2010
    Krzysztof Mazur

    A skąd autor wie, że istnienie organizmów żywych jest „faktem”?

    Czy to nie jest jedynie ocena pewnych zaobserwowanych faktów, a nie obiektywny fakt?

    Żeby organizm był żywy musi czegoś chcieć, a to już na pewno nie jest fakt.

    Autor udowodnił jedynie, że z jednych nieempirycznych założeń wynikają inne równie nieempiryczne założenia i tyle.

    Pozdrawiam

    Autor: Krzysztof Mazur Dodano: 27–09–2010

    maturmi – „niepodważalne fakty świata”

    Piękny jest Pana schemat i „aksjomaty”, które „reprezentować będą nie arbitralne założenia, lecz najbardziej elementarne i niepodważalne fakty świata”.

    Mam zatem pytanie, co do ostatniego aksjomatu:

    „PRZEŻYWAJĄ I ROZMNAŻAJĄ się jedynie osobniki NAJLEPSZE…”

    Skąd niepodważalna pewność (a nie arbitralne założenie), że najlepsze są właśnie te osobniki, u których DOSZŁO do błędów w kopiowaniu (uszkodzeń),a nie te u których NIE DOSZŁO do błędów w kopiowaniu (mutacji).

    Bo czy zna ktoś przypadek, aby BŁĘDY „kopiowania informacji zapisanej na jakimkolwiek fizycznym nośniku”, były czymś pozytywnym, żeby „ulepszały” informację zawartą na tym nośniku? Prowadziły wręcz do powstania nowej, lepszej jakości?

    Autor: maturmi Dodano: 25–01–2012

    Bernard Korzeniewski – odp. maturmi 1 na 1 Oczywiście, większość mutacji jest albo szkodliwa (obniża fitness), albo neutralna (nie wpływa na fitness). W pierwszym przypadku NAJLEPSZE są osobniki niezmutowane, a w drugim osobniki zmutowane są równie dobre, co niezmutowane. Jedynie niektóre mutacje, mutacje korzystne, podnoszą fitness i obdarzone nimi osobniki są najlepsze. Tak, czasem metodą prob i błędów można uzyskać pozytywną, korzystną informację – na tym polega sedno ewolucji darwinowskiej. Wydaje mi się, że wspominam o tym w artykule, może niewystarczająco jasno. Autor: Bernard Korzeniewski Dodano: 25–01–2012
    Amonim – założenia -1 na 1 Autor bazuje na niekompletnych założeniach. Nie wyjaśnia pochodzenia „realiów fizycznych” i „organizmów żywych” – skąd się niby wzięły? … Autor: Amonim Dodano: 01–10–2015
    charomka – Dowód? -1 na 1 Rozumowanie autora przypomina mi zabawę w dowodzenie jakiegoś procesu z gry komputerowej, o której wiemy tylko tyle, ile widzimy na ekranie. Nie znam żadnego dowodu naukowego dowodzącego, iż „mutacje” dają nową, lepszą jakość. Ile cudów musiałoby wystąpić jednocześnie, aby mutacje generowały powstanie nowych, korzystnych cech. Zresztą używamy „mutacji” jako zaklęcia. Podobnie jak „czas”. Potrzeba miliarda lat – mówi się, bo nie ma dowodu. No i „przypadek”. Miliony przypadków, miliardy lat, biliony mutacji. Jeśli porównujemy zapis informacji w DNA do kodu komputerowego, to każdy wie, iż drobny błąd w zapisie jakiegokolwiek pliku to koniec tego pliku. Genetycy modyfikujący np. żywność, „wklejają” gotowy gen, aby osiągnąć nową jakość. Autor widzi w przyrodzie to co ja – rozmnażanie, rekombinacje, mutacje, tylko, że ja nie spotkałem jeszcze naukowego dowodu na ewolucję biologiczną z poziomu korzystnych mutacji. W zasadzie artykuł to 75% znanej mantry ewolucyjnej. Jako że ja i Autor nie mamy dowodów, ja bardziej wierzę – i ufam – ateiście Crickowi, większemu umysłowi od naszych, który zwątpił w darwinowski model ewolucji. Zrozpaczony sięgnął nawet po kosmitów. Być może ewolucja istnieje, ale rozwój biologii molekularnej podszeptuje, że ewolucja rządzi się innymi prawami. Autor: charomka Dodano: 16–09–2017
    humanbe – @charomka Niezmiennie dziwi mnie zawsze taka skłonność do pokazywania całemu świata swej niewiedzy.

    Kod programu a DNA to odmienne rzeczy a nadmiarowość tego drugiego czy mechanizmy korekty błędów to wynalazki jakie najpóźniej zastosowaliśmy i nadal uczymy się zwiększać niezawodność naszej techniki, mimo to i tak natura nadal nas wyprzedza. Generalnie życie jest bardziej „analogowe” niż „cyfrowe”, to takie porównanie dla laika wychowanego pewnie na literaturze ezoterycznej i pseudonaukowych bredniach (jak precyzyjna modyfikacja genów przez rzekome promieniowanie czy gusła).

    Radzę poczytać fachowa literaturę zamiast zabierać głos w obcej sobie dziedzinie…

    (http://www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,6356)

    Jeśli można, ja jeszcze dopiszę pewną uwagę, bo być może okaże się istotna w tej dyskusji. Otóż zdarza się, że antyewolucjoniści dopuszczają istnienie mutacji (no cóż, trudno przecież dyskutować z faktami), twierdzą jednak, że między gatunkami czy jak oni to mówią, „baraminami” (rzekomo naturalna jednostka taksonomiczna wyższa od rodzaju, a niższa od rodziny) istnieją nieprzekraczalne genetyczne bariery, które dowodzą, że jeden gatunek („baramin”) nie może „przekształcić się” w inny.

    Otóż można by istotnie podważyć teorię ewolucji w wersji współczesnej, gdyby udało się wykazać, że różnice genetyczne między różnymi organizmami są tak fundamentalne, że nie mogły rozwinąć się w wyniku mutacji. I nie chodzi tu o manipulacje rachunkiem prawdopodobieństwa, ale o pokazanie, że bariery genetycznej między „baraminami” nie da się przekroczyć nawet dysponując nieskończenie długim czasem na próby. (Życzę powodzenia w takim dowodzeniu, ha ha ha)

    Rzeczywiście jest jednak tak, że dowód zależałby od tego, z kim się dyskutuje, a dokładniej od ideologii wyznawanej przez dyskutanta. Spotkałem się na przykład i z taką opinią antyewolucjonistów, że mutacje to tylko błędy, i że mutanci nigdy nie przeżywają. A na przykład rasy psów powstały w ten sposób, że utrwalono jedynie pewne cechy (tj. jak rozumiem allele pewnych genów) od początku istniejące w populacji prapsów. Aby dowieść niepoprawności myślenia ewolucyjnego wystarczyłoby więc pokazać, że rzeczywiście wszystkie allele decydujące o odrębności rasowej psów występują np. u wilków, tyle tylko, że tam są wymieszane i się nie ujawniają (mam nadzieję, że dobrze rozumiem w tym punkcie filozofię antyewolucjonistów).

    Na koniec jeszcze tylko taka jedna drobna uwaga, od której po prostu nie mogę się powstrzymać. Otóż antyewolucjoniści domagają się dowodów teorii ewolucji, tymczasem sami nie umieją przedstawić ani jednego dowodu swojego punktu widzenia, czyli przekonania, że ewolucja jest mitem. Gdyby taki dowód istniał i nie dało się go obalić, byłby to przecież także dowód przeciwko teorii ewolucji. Wystarczyłoby więc zatem znaleźć taki dowód…

    20 największych mitów na temat Ewolucji

    A czy TY prawidłowo rozumiesz ewolucję?

    Sprawdź czy nie złapiesz się na ani jeden z poniższych mitów. W dzisiejszym artykule bierzemy na klatę najczęstsze i najbardziej typowe błędy interpretacyjne teorii ewolucji przez naturalną selekcję!

    Wstęp, złożoność i religie

    Pomimo upływu 150 lat podczas których na tysiące różnych sposobów potwierdzono prawdziwość Teorii Ewolucji nie znajdując JEDNEGO przypadku który by jej bezpośrednio zaprzeczył, pomimo ponad wieku jej systematycznego nauczania w szkołach, pomimo faktu iż w biologii w zasadzie nic nie ma żadnego sensu bez ewolucji, pomimo faktu powszechnego stykania się ludzi z bezpośrednimi efektami wykorzystywania ewolucji przez naukowców… Pomimo tego wszystkiego, nadal powszechne rozumienie praw tego jednego z najpiękniejszych procesów we Wszechświecie, często bywa częściowo lub całkowicie błędne.

    Przyczyny takiego stanu rzeczy są dwu-wymiarowe. Po pierwsze, ewolucja jest zjawiskiem nietrywialnym, nieintuicyjnym. Jej prawidła nie są rzeczami oczywistymi i szybko zauważalnymi. Nie są oczywiste jej pozornie paradoksalne związki całkowitej ślepoty i wyszukanego geniuszu, jej celowości z absolutną przypadkowością. Dodatkowo wszystko rozpięte jest w takich przedziałach czasu, które człowiekowi trudno ogarnąć, aby dostrzec większą całość.

    Drugim powodem są zaszłości historyczne i blokady światopoglądowe wynikłe głównie z wpływów religijnych. Nurty religijne mają jednak to do siebie, że są dość konformistyczne i dopasowują się do odkryć naukowych, aby zbyt wyraźnie nie rozmijać się z aktualnym stanem wiedzy. Ewolucja jest więc dyskretnie przyjmowana jako dzieło bogów a dotychczasowe interpretacje świętych ksiąg powoli stają się rozpatrywane wyłącznie w kategoriach symboliki. Tą drogą wydaje się iść np. kościół chrześcijański. Dzięki przejściu z dosłowności w symbolizm, znika wiele konfliktów na linii religie - nauka.

    Fakt ewolucji a teoria ewolucji

    Zjawisko ewolucji jest faktem. Fakt ten wyjaśniony został opisowo przez teorię ewolucji, dowiedziony empirycznie na drodze doświadczeń i badań oraz opisany matematycznie dzięki równaniu Price’a.

    Mity

    Oto dwadzieścia wybranych, najczęściej powtarzających się mitów i błędnych interpretacji ewolucji i naturalnej selekcji. Wiele z nich znaleźć można w niezliczonych dyskusjach na wszelakich forach internetowych. Jeśli gdzieś na dowolnym forum pada temat typu „bóg czy ewolucja”, niemal na pewno pojawią się w nim mity zebrane tutaj.

    Zaczynamy.

    1. Ewolucja to „tylko teoria”, jedna z wielu teorii

    To jeden z najczęstszych i jednocześnie najgorszych mitów na temat ewolucji. Wynika on z całkowicie błędnego rozumienia słowa „teoria naukowa”. Nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności stała się sytuacja, w której słowo 'teoria' funkcjonuje również w języku potocznym, gdzie ma całkowicie inną wymowę.

    Teoria

    (w języku potocznym)

    coś co sobie wymyślono, ale nie sprawdzono i nie dowiedziono, lub też – małoprawdopodobna rzecz, która jednak czasami może się zdarzyć. Typowe określenia :

    — mam taką teorię, że…

    — fajna teoria, ale ja mam swoją

    — jest wiele teorii na ten temat, ale nie wiadomo kto ma rację

    — teoretycznie to może się wydarzyć, ale to mało prawdopodobne


    Teoria

    (w języku naukowym)

    coś co opracowano w oparciu o obserwacje, fakty, eksperymenty i doświadczenia, gdzie wszystkie te elementy, co do jednego, potwierdzają prawdziwość teorii naukowej a żadne jej nie podważa. Teorie wyjaśniają istnienie faktów. Teoria jest szczytowym etapem ścieżki naukowej, popartym całą gamą dowodów i doświadczeń. Nie ma również nic wspólnego z prawem, które jest odmienną rzeczą. Prawa opisują rzeczy które da się opisać w ścisły sposób (ewolucja nią nie jest), teorie wyjaśniają dlaczego rzeczy zachowują się w dany sposób.
    System GPS działa w oparciu o dane wynikające z teorii względności i dylatacji czasu

    W rozpowszechnianiu tego mitu celują najczęściej ludzie z góry uprzedzeni do jakiegokolwiek znaczenia wartości nauki i nierozumiejący istoty metodologii naukowej.

    2. Nie ma dowodów na prawdziwość teorii ewolucji

    Są. Tysiące. W zasadzie jest odwrotnie – nie ma ani jednego dowodu na nieprawdziwość teorii ewolucji. Teoria ta jest tak doskonale wpasowana w całość zagadnień życia na Ziemi, że w całej biologii praktycznie nic nie ma bez niej sensu. Jednym z najbardziej fundamentalnych pośrednich dowodów, jest uniwersalność kodu genetycznego. Od prostych mchów porastających kamienie, aż po człowieka, wszystko posiada wspólne cechy DNA.

    Kolejna rzecz niezwykle prosta w obserwacji, to zagadnienie dostosowywania się kolejnych pokoleń insektów do pestycydów lub bakterii do szczepionek i lekarstw. Są to bezpośrednie i obserwowalne przejawy ewolucji przez naturalną selekcję. Nawet kreacjoniści nie dyskutują z tym faktem (choćby dlatego, że sami bezpośredino się z nim stykają), ale trudność sprawia im podniesienie tego faktu do wyższej potęgi – do zmienności gatunków w skali globalnej w dużych przedziałach czasu.

    3. Teoria ewolucji jest w kryzysie i chyli się ku upadkowi

    Nie ma żadnego kryzysu w świecie nauki skupionym wokół teorii ewolucji. Ewolucja ma miejsce i miała miejsce w przeszłości i co do tego żadne poważne kręgi naukowe nie mają wątpliwości. Natomiast, co oczywiste, cały czas trwają badania i dyskusje a nawet spory, nad poszczególnymi mechanizmami tego procesu. Cały czas bada się w jaki sposób fakt ewolucji zachodzi.

    4. Mutacje są zawsze korzystne dla organizmów

    Mutacje są ślepe. Zachodzą drogą przypadku i są zarówno dobre jak i złe, przy czym „złych” jest ogromna większość. Dopiero filtr otoczenia „wybiera” spośród osobników te, które będą korzystniej zmutowane. Po wielu pokoleniach w populacji jest coraz więcej osobników z korzystną mutacją, bo więcej z nich przekazuje dalej swoje geny – są skuteczniejsi w przeżyciu, szukaniu jedzenia i rozrodzie. Z czasem (po wielu pokoleniach) większość populacji zawiera już tą korzystną mutację z przeszłości. Podobnie z mutacjami „złymi” – takie osobniki przekazują mniej swoich genów w stosunku do reszty populacji, aż znikną zupełnie.

    Nawet same pojęcia „mutacja zła” i „mutacja dobra” również są błędne, bo tak naprawdę nie ma złych i dobrych mutacji. Są tylko takie, które w danych warunkach przejdą i takie które w danych warunkach odpadną. Przy czym te które odpadną, mogłyby przejść w innych warunkach.

    Filtr otoczenia, to zmienność i surowość warunków środowiska oraz brutalna, krwawa i bezwzględna walka o przetrwanie w niekończącym się wyścigu zbrojeń, gdzie słabiej przystosowani zdychają położeni chorobą, są pożerani, słabiej zdobywają pokarm, którego są ograniczone ilości, lub mają mniejsze szanse na reprodukcję.

    5. Człowiek jest szczytem ewolucji

    Człowiek nie jest szczytem ewolucji, ponieważ nie ma czegoś takiego jak „szczyt ewolucji”. Ewolucja to ciągłe zmiany organizmów, dostosowujące daną populację do danych warunków. Obecne warunki nie są ostatecznymi stałymi warunkami, zatem organizmy nawet najlepiej dostosowane, są tylko aktualnie najlepiej dostosowane do aktualnych warunków.

    Człowiek nie stoi „nad” szympansem na drzewie ewolucji. Nie wyewoluowaliśmy z szympansów, posiadamy jedynie wspólnego przodka. Linia człowieka i linia szympansa są różnymi liniami, które mają wspólną tylko część początkową.

    6. Dzięki ewolucji zwierzętom wyrastają nowe narządy, łapy itp.

    Taką myśl łatwo wynieść z tysięcy ilustracji prezentujących lub wyjaśniających proces ewolucji. Określenia typu „zwierzęta wyszły na ląd” lub „człowiek zszedł z drzewa” mogą niestety wprowadzać w błąd. Istotą zmian ewolucyjnych są zmiany pokoleniowe, żadne zmiany nie zachodzą za życia danego osobnika.

    7. Organizmy dążą do przystosowania się

    Organizmy dążą wyłącznie do trzech rzeczy: przetrwania, nażarcia się i kopulacji. Są absolutnie ślepe ewolucyjnie. Skąd więc w tej ślepocie bierze się taki geniusz? To proste – zmianami ewolucyjnymi „steruje” filtr otoczenia. To zmienne warunki środowiska sprawiają, że niektóre osobniki przekazują geny łatwiej niż inne. Ślepe i nieświadome środowisko, wychwytuje ślepe i losowe mutacje i tworzy coś co wygląda na genialną, dokładnie przemyślaną strategię rozwoju. Czy to nie jest piękne?

    Podnosi się także kwestię niemożliwości ślepego dążenia organizmów do inteligentnych rozwiąząń. Owszem, jest to niemożliwe. Sęk jednak w tym, że organizmy wcale do nich nie dążą. To dzieje się samo, dzięki ślepemu mechanizmowi faworyzowania i odrzucania, przez filtr otoczenia. Często podnoszonym argumentem jest także przykład zegarka, który musiał mieć swego zegarmistrza. Jest to błąd polegający na założeniu, iż wszystko co jest skomplikowane musiało mieć swego twórcę. Proces ewolucji pokazuje, że tak nie jest. Sama natura życia sprawia, że staje się ono bardziej złożone.

    8. „Nieredukowalna złożoność”, czyli coś bardzo skomplikowanego nie mogło powstać z czegoś prostego

    Kreacjoniści wpadli na ten pomysł stosunkowo niedawno i dla lepszego efektu, nadali mu ten poważnie brzmiący termin, postulując że bardzo złożone organy np. oko, w ogóle nie mają sensu, jeśli tylko zabrać z nich chociaż jeden element. Jest to elementarny (lub celowy) brak zrozumienia czym jest ewolucja, ponieważ ewolucja nie tworzy złożonych organów tak jak my budujemy zegarek, który nie działa dopóki go nie złożymy, ale tworzy złożone organy z prostszych organów – już działających.

    Ponieważ mutacje są ślepe i organizm nie potrafi nakierować się na jakąś zmianę, to nie ma możliwości aby nagle powstał bardzo złożony organ. Np. aby dojść do skomplikowanego organu, bez przechodzenia przez etap prostszy, mutacje musiałyby następować po sobie, jedna po drugiej W OKREŚLONYM KIERUNKU. Ale ponieważ te mutacje nie pełniłyby jeszcze żadnej funkcji, to nie działałby na nie żaden filtr i nie faworyzował danych osobników, odrzucając niewłaściwe mutacje a przepuszczając właściwe. Nie ma filtru otoczenia – nie ma kierunku ewolucji (chyba że zajdą inne mechanizmy – punkt 19). Wszystko opiera się na stopniowej modyfikacji prostszych organów. Przykładem niech będzie oko – bardzo wyspecjalizowany i skomplikowany organ, często występujący jako argument na poparcie „nieredukowalnej złożoności”. Zobaczmy ilustrację.

    Ewolucja oka od prostego receptora na skórze, reagującego na światło, aż do skomplikowanego narządu. Wszystkie etapy służyły temu samemu – lepszej orientacji w środowisku. U jakiegoś osobnika zaszła jakaś dziwna zmiana w receptorze, który „wykrzywił się” w formę kubka i dał mu przewagę konkurencyjną. Kolejne np. 200 lat później u jakiegoś osobnika wystąpiła jakaś dziwna błona, która dała dalszą przewagę nad innymi. Dalej u jakiegoś osobnika pojawił się jakiś dziwny przejrzysty galaretowaty paproch, który o dziwo umożliwił lepszą wizję otoczenia, bo zaczął pełnić funkcję soczewki. I tak dalej, i tak dalej. Ponieważ te mutacje dały przewagę i po jakimś czasie zmodyfikowały całą populację, to następuje sprzężenie zwrotne – będzie ich w populacji coraz więcej i staną się one „bazą” do kolejnych mutacji. Dzięki temu ewolucja się nie cofa a zawsze idzie naprzód. Organy proste przeistaczają się w organy złożone a „nieredukowalna złożoność” pokazuje brak zrozumienia tego mechanizmu.

    9. Brakuje niektórych ogniw, więc ewolucja jest fałszywa

    Brak niektórych ogniw pośrednich dowodzi wyłącznie tego, że nie udało się ich znaleźć. Teoria ewolucji wskazuje, że istniały wszystkie formy pośrednie. Jednakże teoria ewolucji NIE gwarantuje, że uda nam się odnaleźć wszystkie formy pośrednie w formie skamielin, bo są to zwyczajne trudności techniczne i takiego założenia nie mamy prawa wyciągać z samej teorii ewolucji. Udało się odnaleźć i dopasować ogromne ilości ogniw pośrednich, lecz nie wszystkie i wynika to wprost z praw statystyki i rachunku prawdopodobieństwa.

    10. Ludzkie uczucia są wyższego rzędu i nie mogły powstać w „zwierzęcej ewolucji”

    Weźmy sobie jakieś wysokie ludzkie uczucie, np. miłość. Odpowiedzmy sobie na pytanie – które osobniki przekażą więcej genów, te które są zimne i obojętne, czy te u których pojawiają się mechanizmy sprawiające, że z jakichś dziwnych powodów rodzic otacza opieką swoje dzieci i swojego partnera. Że w obliczu zagrożenia broni swojej rodziny, że przynosi do gniazda pokarm i wytwarzając więź z partnerką doprowadza do wielokrotnych kopulacji? Jeśli matka rodzi niewielką liczbę młodych, narażonych na niebezpieczeństwa, lub nie potrafiących samodzielnie żyć, to siła więzi między nimi decyduje o przetrwaniu i późniejszym przekazaniu genów przez te dzieci – genów zawierających tę więź. Z drugiej strony matka u której ta więź będzie słaba, jest bardziej narażona na utratę potomstwa a tym samym mniej jej genów będzie przekazanych dalej. Inne uczucia:

    • współczucie, altruizm – dbanie o inne osobniki w stadzie zwiększa szanse na przetrwanie blisko spokrewnionych linii
    • zazdrość – uczucie wzmagające współzawodnictwo i dochodzenie do wyższej pozycji w stadzie, umożliwiające łatwiejsze przekazanie genów
    • nienawiść – bezpośrednia konsekwencja strachu – najbardziej pierwotnego z uczuć, wywodzącego się wprost z instynktu przetrwania, osobniki nie znające strachu natychmiast odpadają (padają ofiarą drapieżników) i nie przekazują genów.
    11. KAŻDA cecha organizmu jest wynikiem naturalnej selekcji
    Odmieniec jaskiniowy – ślepy płaz ogoniasty

    posiadający jednak szczątkowe oczy

    jako nieszkodliwą pozostałość ewolucyjną

    Filtr otoczenia robi dwie rzeczy, odrzuca lub faworyzuje. Natomiast jest jeszcze trzecia możliwość. Jeśli jakaś zmiana genetyczna (lub „stary narząd”) nie jest przez filtr odrzucona (nie przeszkadza organizmowi) ani też nie jest faworyzowana (nie daje przewagi), to mimo wszystko przejdzie przez filtr otoczenia, jako neutralna. Podobnie dzieje się z organami szczątkowymi. Obecność w ludzkim ciele takich rzeczy jak kość ogonowa, zęby mądrości, czy wyrostek robaczkowy, także wskazuje na ich neutralność wobec filtru otoczenia.

    12. Teoria ewolucji nie wyjaśnia wszystkiego, więc jest fałszywa

    Teorie naukowe nie są dziełami zamkniętymi. Przyszłe odkrycia mogą rozszerzyć obecne teorie, ale nie spowodują że staną się one fałszywe, a jedynie „prawdziwe dla danego zakresu”. Przykładowo mechanika klasyczna jest bardzo dobrym opisem ruchu dla ciał poruszających się z niewielkimi prędkościami. Teoria względności rozszerza ją o ruch z prędkościami relatywistycznymi, ale nie sprawia że mechanika klasyczna jest błędna, a jedynie prawdziwa w danym zakresie – nadal uczymy jej w szkołach. Teoria ewolucji jest najdoskonalszym, potwierdzonym tysiącami eksperymentów i obserwacji, jedynym globalnie akceptowanym tworem wyjaśniającym niezwykłą złożoność życia na Ziemi i pochodzenie gatunków. Kolejne odkrycia naukowe sprawią, że rozumienie tego procesu pogłębi się i rozszerzy, ale nie sprawią że nasze obserwacje nagle staną się błędne.

    13. Mechanizm ewolucji łamie II zasadę termodynamiki

    To jeden z ciekawszych mitów, niemniej równie fałszywy co pozostałe. Wynika on z niezrozumienia czym jest II zasada termodynamiki. Mit wygląda mniej więcej tak:

    Zamknięty stan z mniejszą energią nie może przeistoczyć się w stan z większą energią, lub coś nieuporządkowanego nie może samo stać się uporządkowane. Co za tym idzie, złożone organizmy nie mogły powstać z prostszych organizmów.

    Po pierwsze ewolucja nie jest systemem zamkniętym, lecz stale wymienia się energią z całym środowiskiem i pobiera ją ze Słońca, atmosfery, ziemi itp. Suma energii we Wszechświecie nie zwiększy się tylko dlatego, że jednokomórkowce wyewoluowały w coś bardziej złożonego, nastąpią wyłącznie przepływy energii. Po drugie, nie tylko ewolucja tworzy uporządkowanie z nieuporządkowania. Robi to również martwa natura. Błyskawice, stalaktyty, płatki śniegu, wydmy piaskowe itp. są przejawem samoistnego dążenia martwej natury od nieuporządkowania do uporządkowania. Ani te zjawiska ani ewolucja nie naruszają żadnych zasad fizycznych.

    14. Organizmy ewoluują w przypadkowych kierunkach

    Organizmy ewoluują w bardzo konkretnych kierunkach – w takich kierunkach, które narzuci naturalna selekcja środowiskowa. Mutacje są przypadkowe, natomiast sam proces i kierunek ewolucji przypadkowe nie są, ponieważ z przypadkowych mutacji filtr środowiska „wybiera” tylko niektóre i odrzuca też tylko konkretne.

    15. Dzięki ewolucji organizmy stają się doskonalsze, lepsze

    Naturalna selekcja sprawia, że organizmy stają się lepiej dopasowane do danych warunków. Są wystarczająco dobrze dopasowane, aby przeżyć i przekazywać geny. Kozice nie są lepsze niż ryby, tylko dlatego że ryby nie przetrwałyby w górach. Ewolucja nie tworzy drabiny, ze szczebelkami. Ewolucja tworzy drzewo z wieloma gałęziami.

    Filogenetyczne drzewo życia – graficzne odwzorowanie pochodzenia wszystkich organizmów żywych. Człowiek, ośmiornica, nietoperz, róża, ziemniak, bakteria cholery, tasiemiec, komar – wszystko posiada wspólnych przodków.

    16. Ewolucja zawsze następuje powoli i stopniowo

    Tempo ewolucji jest różne i zależy między innymi od :

    • tempa zmian w środowisku
    • długości cyklu reprodukcyjnego

    Przykładowo organizmy z głębin oceanicznych, gdzie warunki są niemalże stałe, są wręcz żywymi skamielinami i ewoluują bardzo powoli. Z drugiej strony możemy obserwować błyskawiczną ewolucję np. bakterii, które dostosowują się do nowych leków i szczepionek dosłownie z roku na rok, lub np. ryb które dostosowują się do życia w zatrutym środowisku.

    17. Człowiek już nie ewoluuje

    Naturalny dobór przez filtr otoczenia, uległ zmianie poprzez aktywne modyfikowanie środowiska i dostosowywanie go do swoich potrzeb. Środowisko nie determinuje już naszego przetrwania i doboru w tak wielkim stopniu, jak to miało miejsce np. 50.000 lat temu. Nie oznacza to jednak, że ewolucja człowieka została zatrzymana. Np. 10.000 lat temu, kobiety z genem wąskich bioder przekazywały mniej genów, ponieważ miały trudności z porodem. Dziś mamy cięcia cesarskie i więcej tego genu jest przekazywane do populacji. To także jest ewolucja, podobnie jak wyginięcie myszołowa, polującego wyłącznie na białe myszki, umożliwiłoby pojawianie się w populacji większej ilości białych myszek wśród „dotychczas lepszych” szarych myszek.

    18. Ewolucja nie wyjaśnia początku powstania życia, więc jest błędna

    Teoria ewolucji dotyczy ewolucji gatunków, nie skupia się natomiast na samym zaistnieniu życia. Ewolucja wyjaśnia zmienność życia i jego niezwykłą różnorodność. Wyjaśnia mechanizmy powstawania tych zmienności. Nie zajmuje się natomiast problemem zaistnienia życia z materii nieożywionej.

    19. Ewolucja jest efektem wyłącznie naturalnej selekcji

    Naturalna selekcja (filtr otoczenia), nie jest jedynym mechanizmem nadającym kierunek ewolucji, są również inne. Jednym z nich jest tzw. dryf genetyczny. Mechanizm jest bardzo prosty. Wyobraźmy sobie populację 1000 zwierząt na małym obszarze. Nagle wybucha wulkan i zabija 98% populacji. Zostaje 20 zwierząt.

    Teraz najważniejsze – te 20 zwierząt nie jest „statystycznie uśrednione”. Może się zdarzyć, że akurat wśród tych 20 osobników, większość będzie bardzo niskiego wzrostu, albo akurat te 20 sztuk będzie jaśniej ubarwione. Nie miało to wpływu na ich przeżycie, ale traf chciał że przeżyły akurat takie. Następnie populacja zaczyna się odnawiać z tych 20 osobników i po jakimś czasie znów jest ich 1000, ale prawie wszystkie mają jasne ubarwienie. Efekt ten nazywa się efektem założyciela.

    6 palców w syndromie EVC

    Co niezwykle ironiczne, najbardziej znaną „ofiarą” ewolucyjnego dryfu genetycznego, jest pewna niewielka wioska ortodoksyjnych amiszów – Old Order Amish, w USA. Ci pobożni ludzie, dla których stworzenie człowieka było świętością, nieoczekiwanie stali się namacalnym dowodem jednego z pryncypiów teorii ewolucji. Wioskę założyło kilka par i rozwinęło w większą populację. Niestety traf chciał, że jedna z tych par nosiła w sobie ekstremalnie rzadką mutację genu, zwaną syndromem Ellis-van Creveld'a (EVC), objawiającą się występowaniem sześciu palców i skróceniem kończyn. Efekt założyciela sprawił, że syndrom ten występuje tam pospolicie.

    20. Ewolucja to też wiara, więc uczniowie powinni uczyć się kreacjonizmu + ewolucji i sami potem decydować

    Wiara jest akceptowaniem bez dowodu, lub akceptowaniem wbrew dowodom lub wbrew prawdopodobieństwu. Z tego powodu, wiara jest wyłącznie indywidualną opinią. Ewolucja natomiast (jako zjawisko) jest naukowym faktem, wyjaśnianym przez teorię ewolucji.

    Pojęcie „decydować co jest właściwsze” zawiera w sobie fałszywe założenie, że te dwie rzeczy są równe sobie. Tak jednak nie jest. Teoria ewolucji jest nauką wyjaśniającą fakt ewolucji, natomiast kreacjonizm jest tylko opinią. Nauka nie funkcjonuje na zasadzie przyjmowania i akceptowania na wiarę abstrakcyjnych tez, nie posiadających żadnego przełożenia na rzeczywistość. Nauka opiera się na metodologii naukowej, na doświadczeniach, obserwacjach, ślepych próbach, faktach i hipotezach poddawanych weryfikacji. Pojęcie wiary jest całkowitym zaprzeczeniem idei metody naukowej, ponieważ wiara jest akceptacją bez jakiegokolwiek procesu poznawczego lub weryfikacji. Edukacja i początkowy rozwój nauki opiera się przekazywaniu systematycznej i zweryfikowanej wiedzy naukowej. Nie polega na przekazywaniu każdej opinii jaka pojawi się na dowolny temat.

    Zagadka Bystrzaka !

    Powiedzieliśmy, że organizmy są ślepe ewolucyjnie. Dotyczy to także człowieka, ale czy na pewno nie dałoby się sterować tym mechanizmem? Wyobraźcie sobie super-człowieka, nadajcie mu dowolne cechy i pomyślcie czy można by doprowadzić do jego wyewoluowania z obecnej populacji.

    Bonus !

    Charles Darwin to jedna z najjaśniejszych gwiazd na naukowym niebie. Jego największe dzieło „On the origin of species” (O pochodzeniu gatunków), dosłownie zdemolowało światopoglądy ludzi w jego czasach. Darwin przed jego wydaniem doskonale zdawał sobie sprawę z siły jaką trzyma w ręku i nie chciał jej używać dopóki nie uzyska absolutnej pewności co do jej zasadności. Darwin obawiał się, że gdzieś popełnił błąd. Że dzieło tak miażdżące i stawiające na głowie całe ludzkie pojmowanie natury życia, może być błędne. Konserwatywne otoczenie, pobożna żona i jedna nieudana publikacja na koncie, również nałożyły się na decyzję o odwlekaniu publikacji. Darwin czekał 20 lat. Czy pamiętacie co robiliście 20 lat temu? Ten człowiek przez cały ten czas zmagał się z myślą czy ma rację i dopracowywał swe dzieło, gromadząc coraz więcej danych i nawiązując listowną korespondencję z biologami z całego świata.

    Praca Darwina miała obalić powszechnie akceptowany obraz życia, podważyć tezy wszystkich nurtów religijnych, za jednym zamachem wyjaśnić pochodzenie wszystkich gatunków, proces ich powstawania oraz zagadnienie niezwykłej różnorodności życia na Ziemi, poprzez ukazanie niezwykłego procesu, którego istnienia nikt do tamtej pory nawet nie podejrzewał. Wszystko to w jednej publikacji. Czy można się więc dziwić, że nawet sam Darwin obawiał się swojej pracy?

    Polecane artykuły :

    Unikatowość istnienia

    Przykładowe źródła :

    http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/misconceptions_faq.php

    Evolution – The history of life on Earth – Russ Hodge

    Posted by Darek Hoffmann at 19:05

    Wyślij pocztą e-mailWrzuć na blogaUdostępnij w usłudze TwitterUdostępnij w usłudze FacebookUdostępnij w serwisie Pinterest


    > >

    214 komentarzy:

    1. Anonimowy10 czerwca 2012 19:53

      Ciekawy artykuł (jak i większość na tym blogu). Niedawno oglądałam film dokumentalny na temat teorii Darwina i choć generalnie wszystko się zgadza, pozostaje problem czasu ewolucji człowieka. Chodzi o to, że w porównaniu do innych gatunków, człowiek wyewoluował niesłychanie szybko i nagle oraz, że w pewnym momencie zmiany które zaszły w ciele człowieka nie mogą być wytłumaczone lepszym dostosowaniem się do warunków w których żył (mam na myśli utratę gęstego owłosienia na całym ciele, mimo iż człowiek żył w zimnym klimacie). Wciąż rownież trwają poszukiwania brakujacego ogniwa, jest na ten temat wiele teorii… Pozdrawiam!

      Majka

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Anonimowy10 czerwca 2012 21:25

        jeszcze jednym z czynników warunkujących kierunek ewolucji, oprócz tych wymienionych w artykule, jest dobór płciowy. Chodzi o to, że jakaś cecha organizmu jest bardziej preferowana przez płeć przeciwną, niezależnie od tego czy cecha ta pomaga przetrwać czy nie. Dlatego też np. lwy samce mają grzywy, a jelenie duże poroże, choć te cechy nie są im bespośrednio przydatne w przetwaniu, a podobają się samicom. Być może własnie dlatego człowiek tak szybko utracił owłosienie reszty ciała, bo 'siersciuch' przestał się podobać z jakichś powodów (może brud:P?)

        Pozdro,

        Elosznik

      2. Anonimowy10 czerwca 2012 21:42

        Artykuł prawdziwy, choć nie wolny od subiektywnych opinii :P

        Martwi mnie, że w dobie 'poprawności politycznej' prawda właśnie, zwłaszcza ta naukowa, bywa stawiana na równi z poglądami czy wiarą, albo bywa wogóle pomijana, zapominana lub ukrywana. Ale swoją drogą dobra zieja z tym stawianiem kreacjonizmu i elwolucji do wyboru

        Wiem, że wkroczę teraz na kontrowersyjny temat, ale kiedyś czytałem że wiara także jest wynikiem ewolucji (pewnie też o tym słyszałeś Darek ale nie chciałeś napisać :P) – dowodem na to może być fakt, że wszyscy ludzie na całym świecie niezależnie od kultury i pochodzenia geograficznego od zarania dziejów w 'coś wierzyli', bo zwyczajnie pomagało im to przetrwać – niewierzący ginęli, albo byli odrzucani przez plemię :D

        Elosznik

      3. Darek Hoffmann10 czerwca 2012 21:59

        Owszem, ale to po prostu ewolucja abstrakcyjności myśli ludzkiej, której wiara jest pochodną, podobnie jak wszystkie inne abstrakcje.

        Anonimowy11 czerwca 2012 11:47

        Większe poroże to większa szansa na wygranie walki z przeciwnikiem. Podobnie lew z większą grzywą sprawia wrażenie większego i silniejszego.

        Anonimowy28 czerwca 2012 13:40

        Słusznie przywołany dobór płciowy. Najrozsądniejszym (i całkiem wystarczającym) wyjaśnieniem problemu czasu ewolucji człowieka jest właśnie silny wpływ doboru płciowego (hipoteza o ewolucji inteligencji głównie poprzez dobór płciowy jako wybitnie preferowanej przez kobiety u mężczyzn cechy dystynktywnej jest mi szczególnie bliska:) wzmacniany przez częste występowanie któregoś efektu redukującego pulę genetyczną (można tu ekstrapolować późniejsze udokumentowane zjawiska „ewolucji” kulturowej Homo sapiens a także udokumentowane procesy zachowań mikrospołeczności szympansów)

      4. Anonimowy16 października 2012 13:20

        Nasz gatunek stracił owłosienie ponieważ zaczął przyodziewać się w zwierzęce skóry jakiś czas po tym jak rozpoczęły się polowania na zwierzynę tak oto sam dokonał modyfikacji w „filtrze” i dopasowały się organizmy. Poza tym właśnie Ci co zaczęli się okrywać skórą zwierzęcą byli z czasem bardziej atrakcyjniejsi niż inni owłosieni (nie dość, że skóra zwierzęcia demonstrowała lepsze owłosienie to z czasem gdy zaczęły ewoluować upodobania bardziej atrakcyjni byli tacy którzy mają owszem fajne owłosienie -sztuczne ale intymnie gdy je zrzucali byli goli). Samice wolały wybierać tych bardziej pomysłowych i zaradnych i tak oto przekazano te preferencje w genach kolejnym pokoleniom.

        Pozdr.

        Eon

      5. Anonimowy24 września 2014 10:22

        Człowiek utracił owłosienie, ponieważ umożliwiło mu to ekstremalnie lepszą regulację wzrostu temperatury ciała podczas dużego wysiłku np. długotrwały bieg za jeleniem, do jego wycieńczenia i padnięcia, co okazało się jednym z kluczowych czynników dla jego ekspansji. Nie ma znaczenia czy człowiek żył w zimnym klimacie, bieg wytrzymałościowy generuje duże ilości ciepła którego owłosione ciało nie potrafiłoby skutecznie odprowadzać do otoczenia. Odzianie się w skóry zwierząt uczyniło ten mechanizm kompletnym.

        Anonimowy28 stycznia 2015 12:49

        Długotrwały bieg za jeleniem? :D Człowiek nie dogoniłby jelenia nawet wtedy, gdyby biegł przez krótki czas, a co dopiero mówić o biegu długotrwałym. Rozsądniejsze wydaje się wyspecjalizowanie mózgu, aby umożliwiło to zakładanie przez człowieka sideł, bo bieganie za zwierzyną – zwłaszcza długotrwałe – skazane było na klęskę.

        Anonimowy21 marca 2015 23:21

        Wcale nie do dzis na swiecie jest plemie, które tak długo biegnie za ofiarą, aż ta padnie :p

      6. Anonimowy27 kwietnia 2015 15:11

        Zabieganie ofiary na śmierć jest najbardziej prmitywną formą polowania ale przynosi skutki. Po drugie człowiek jest w stanie bardzo długo utrzymywać średnie tępo biegu na poziomie 15-17km/h a to w zupełności wytarczy żeby dopaść prawie każde zwierzę po prostu ono padnie z wycieńńczenia po kilku dniach biegu bez wody i pożywienia a ty wsadzisz sobie orzeszki w sakwe i wode w bukłak i możesz biegać choćby i dwa tygodnie

      7. Ziolo Grzegorz17 sierpnia 2016 01:31

        Autor tego artykułu jest niekonsekwentny. Używa określeń np. „jest tysiące dowodów” a nie podaje ani jednego. Jestem rozczarowany podobnie jak książką-dawno temu była hitem na uczelniach- pt Biologia Villego, gdzie jeden z rozdziałów miał tytuł „Dowody ewolucji” a po przeczytaniu nie było ani jednego. Tu autor wycofał się i zasugerował,ze nie ma ani jednego dowodu przeczącego ewolucji. Chyba minął się z prawdą. proszę udowodnić ewolucję oka! A może coś łatwiejszego? np. proszę wykazać miejsce wirusów na drodze ewolucji. Pamiętając, że mogą się rozmnażać i żyć tylko w określonym gatunku bardziej złożonego od siebie organizmu. G. Ps nie ma czegoś takiego jak „dobra i zła mutacja” jak czytamy w tym artykule. Już w podstawówce uczono, że „mutacja jest defektem genetycznym”.

        ThePrzemo99625 sierpnia 2016 20:15

        Spotkałem się z kiedyś z pewnym wyjaśnieniem dlaczego człowiek w ogóle utracił większość owłosienia. Otóż owłosiona skóra mniej skutecznie się chłodzi ponieważ nie dość, że niema na niej dużo miejsca na odpowiednie gruczoły to jeszcze pot nie może odparować a to jest podstawą tego sposobu chłodzenia. Ludzie, którzy mieli problem z chłodzeniem organizmu nie mogli np. długo biec za zwierzyną w czasie polowania. pokazany był przykład plemienia łowieckiego na którym było to dobrze widoczne. Poza tym klimat się zmieniał i grupa ludzi bez owłosienia mogła wytrzymać w cieplejszym klimacie. No dobrze- a co z tymi którzy trafili do regionu chłodniejszego? ani nauczyli się wykorzystywać zwierzęce skóry do utrzymania temperatury. Tak więc ta cecha jest lepsza niż nadmierne owłosienie. Istnieją ludzie, którzy mają owłosioną prawie całą powierzchnię ciała i są to włosy podobne do tych na głowie a nie do tych które mamy w innych miejscach. To ludzie z jakąś „chorobą genetyczną” widocznie odpowiada za to tylko jeden gen a to sprawia, ŻE TAKA MUTACJA była łatwa do osiągnięcia w drodze przypadkowej zmiany. Dodatkowo można porównać gęstość i długość owłosienia u ludzi z Afryki czy nawet ciepłych rejonów europy np. z Włoch z ilością w naszym regionie.

    2. varanek10 czerwca 2012 22:09

      Bardzo ciekawa notka, tym cenniejsza, że w prosty i klarowny sposób rozprawia się z mitami.

      Tylko jedna uwaga: odmieniec jaskiniowy nie jest jaszczurką. Nie jest nawet gadem. To endemiczny płaz ogoniasty.

      Pozdrowienia od biologa:)

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Darek Hoffmann10 czerwca 2012 22:24

        Dzięki i pozdrawiam również :)

    3. Maciej Czekaj10 czerwca 2012 22:09

      Ciekawy artykuł jak zresztą także inne. Pracuj dalej to będę wolny czas pożytkował chociaż w dobry sposób ;)

      Przy okazji: link do strony zaprzyjaźnionej jest zepsuty.

      Odpowiedz

    4. kazuj10 czerwca 2012 22:46

      Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Odpowiedz

    5. Arr10 czerwca 2012 23:37

      Zabrakło jeszcze o tym, że powstanie kodu DNA drogą mutacji jest jak najbardziej prawdopodobne… Chyba się zmusze i poszukam cytatu.

      Wiecie – taki mały kodzik. 150 milionów wierszy w c++ się przypadkiem napisało i działa.

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Maciej Czekaj11 czerwca 2012 19:16

        ciekawe porównanie. ;) faktycznie to jest dziwne zjawisko i jak znajdziesz ten artykuł to weź go wrzuć ;)

      2. Hubert Michalak18 lutego 2014 20:50

        A dlaczego 150 milionów wierszy? Najkrótsze DNA ma 1354 geny, a jeśli weźmiemy pod uwagę organizmy symbiotyczne, to okazuje się, że do życia wystarczą tylko 182 geny.

        Poza tym najmocniejsze hipotezy odnośnie abiogenezy chyba nie głoszą, że całe „pierwsze” DNA powstało za jednym razem?

    6. Anonimowy10 czerwca 2012 23:57

      To mam pytanie co za poczatkowało ewolucję i skąd to coś się wzieło?

      Oj widze, że ateści się ostro biorą za obronę, gdy teoria un siada.

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Anonimowy18 czerwca 2012 12:19

        Czy Ty w ogóle przeczytałeś ten artykuł? A jeżeli tak to czy na pewno ze zrozumieniem?:P

      2. Anonimowy20 lipca 2012 07:24

        Po co miałby rozumieć? On WIERZY, że to nieprawda…

      3. Anonimowy25 października 2013 10:21

        Teoria Darwina i tyle.

    7. Filipp0s11 czerwca 2012 00:01

      Jest problem z mitem 14: proces 'wyboru' *jest* przypadkowy, ale ze względu na wysoką powtarzalność wpływ przypadku jest niewielki wtedy, kiedy mutacja jest już w miarę rozpowszechniona w populacji. Jeśli np. pojawi się zmutowana jaszczurka, która ma dużo bardziej wydajny układ trawienny, ale coś ją zje, zanim zdąży się rozmnożyć, to (zakładając, że mutacja nie miała wpływu na jej szanse w starciu z drapieżcą) jest to czysty przypadek. I wielka strata dla jaszczurzego rodu.

      'Wybrane' (nie lubię tego określenia) zostają więc te mutacje, które są statystycznie bardziej przydatne w szeregu mniej-lub-bardziej przypadkowych 'symulacji'.

      Pozdrawiam

      Odpowiedz

    8. Qndzio11 czerwca 2012 00:04

      A ja się zastanawiam, czy proces ewolucji nie jest jakąś formą świadomości (powstałej przez fakt zaistnienia procesu, nie odwrotnie). Tak samo jak neuron (połączenie neuronowe?) niewątpliwie nie jest świadomy, że jest częścią wyższej świadomości (czy posiada świadomość w ogóle to inna kwestia), my możemy być nieświadomi bycia elementem procesu, który akurat jest świadomością. W ogóle to jakoś czuję, że to ma związek z mechaniką kwantową. I z fraktalami. Pojechałem. :D

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Anonimowy11 czerwca 2012 22:30

        Czytałem artykuł bodajże w Focusie lub innym czasopiśmie popularnonaukowym dotyczący procesu myślenia. Założenie dotyczyło myślenia całym ciałem, wiec skoro mamy komórki i układ nerwowy w całym ciele podłączony do mózgu jak najbardziej można by wnioskować, że układ ten ma na siebie wpływ i kształtuje fenotyp :) trzeba by zbadać czy impulsy elektryczne lub chemiczne występujące w komórkach mogą zmieniać lub warunkować sekwencje dna.

        Anonimowy15 grudnia 2013 16:40

        Chyba nie do końca (a właściwie kompletnie nie o to) chodziło Qndziowi :P Ciekawa myśl swoją drogą i sam też o czymś takim rozmyślałem, ale wydaje mi się to mało prawdopodobne. To chyba jeden z tych przykładów gdzie nasza wyuczona logika zwodzi nas, a dodatkowo staramy się szukać (jak zawsze od zarania dziejów) głębszego sensu w podstawowych, prostych procesach ;)

    9. Darek Hoffmann11 czerwca 2012 00:07

      Bez wątpienia absolutnie wszystko ma jakiś związek z mechaniką kwantową ;)

      Dzięki wszystkim za komentarze. Przypominam też odwiedzającym Kolegom, że na tym blogu obowiązuje netykieta.

      Odpowiedz

    10. Anonimowy11 czerwca 2012 00:10

      aha, troche komentsów do tego uzbierało się też na wykopie http://www.wykop.pl/link/1167225/20-najwiekszych-mitow-na-temat-ewolucji/p Odpowiedz

    11. Anonimowy11 czerwca 2012 00:21

      @Anonimowy10 czerwca 2012 23:40

      Dokładnie. Jestes w jakimś stopniu 'przypdakowym zbiorem pierwiastków'. Czemu? Przeczytać możesz ten teks od początku lub sprobować możesz poczytać np. Dawkinsa. Tu właśnie zrozumieć, że Twoja wypowiedź ma takie znaczenie w tym wszystkim-jak nic. Czyli mogła zaistnieć…

      Odpowiedz

    12. Kahzad11 czerwca 2012 01:13

      Miałem tyle uwag i komentarzy, że zebrałem je wszystkie w osobnym wpisie u siebie na blogu. Mam nadzieję, że przeczytasz i się odniesiesz :)

      Ogólnie gratuluję wpisów, jest co poczytać i nad czym podyskutować, a to się liczy.

      Link do mojego komentarza: http://przezyj-to.blogspot.co.uk/2012/06/ewolucja-i-pochoslo6.html

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Anonimowy11 czerwca 2012 07:14

        „Istnieje wiara w święte księgi i prawdy tam zawarte, oraz istnieje wiara w księgi nauki i prawdy tam zawarte”. Kategoryczny błąd. W prawa/teorie naukowe się nie „wierzy”. Prawa/teorie naukowe można kiedy się chcę potwierdzić poprzez eksperymenty które są powtarzalne.

        Kahzad11 czerwca 2012 17:26

        Jak rozumiem masz w domu LHC? Masz mikroskop elektronowy? Laser wysokoenergetyczny? Rachunek różniczkowy masz opanowany do perfekcji?

        Istnienie Boga/bogów również możesz potwierdzić doświadczanie (i powtarzalnie). Wystarczy przeprowadzić eksperyment zgodnie z Dekalogiem :D

      2. Darek Hoffmann11 czerwca 2012 17:39

        Kolega Anonimowy powyżej ma słuszność. Nauka nie operuje pojęciem „wiara”. Jest jej dokładnym przeciwieństwem. Nauka pozostaje prawdziwa i testowalna niezależnie od tego czy ktoś w nią wierzy czy nie. Natomiast jak ktoś mówi „wierze że stworzył mnie różowy królik, który utkał promieniami z oczu moje nici DNA”, no to co mamy powiedzieć? Wierzy no to niech sobie wierzy. Argumenty do niego nie trafiają, to co poradzić? Nic, bo wiara jest nieracjonalnym abstraktem i nie można z czymś takim dyskutować racjonalnie.

        Kahzad12 czerwca 2012 00:38

        Darku, rozumiem, że nauka nie operuje pojęciem „wiara”. Spójrz jednak na to z zewnątrz, spoza nauki czy religii.

        Nauka opiera się na wierze/zaufaniu do naukowców. Że Hawking opowiadając o horyzoncie zdarzeń nie bredzi. Że wyliczenia i całki Einsteina nie są bzdurą. Że rachunek różniczkowy Leibniza działa.

        Darku, jak rozumiem OSOBIŚCIE widziałeś, że Ziemia kręci się dookoła Słońca? (widziałeś to z zewnątrz Układu Słonecznego) Widziałeś OSOBIŚCIE i z bliska, że Słońce to kula gazu składająca się głownie z wodoru? Sam przeprowadziłeś pomiary i badania przy pomocy sprzętu, który sam zaprojektowałeś i zbudowałeś. Sam stworzyłeś metodologię do własnych badań. Mało tego, jesteś CAŁKOWICIE pewien, że się nie pomyliłeś nigdzie, a użyte przez Ciebie materiały są w 100% zgodne z tym co założyłeś.

        Jeżeli choćby na jedno pytanie odpowiedziałeś „nie” to właśnie w tym momencie zaczyna się wiara/zaufanie.

        Nauka opiera się na wierze/zaufaniu do innych naukowców. Przecież żaden naukowiec nie działa w oderwaniu od reszty świata, nie wymyśla sam koła od początku i nie zaczyna od zera. Zawsze się na czymś opiera.

      3. Darek Hoffmann12 czerwca 2012 01:20

        No, miałbyś rację… w XVIII wieku. Po to właśnie opracowano nowożytną metodologię naukową, żeby to o czym piszesz na zawsze odeszło w przeszłość. I odeszło. I nieważne gdzie i jaki naukowiec wykona eksperyment, jeśli zrobi to zgodnie z metodologią naukową to równie dobrze zrobi go każdy inny naukowiec w dowolnym innym miejscu na Ziemi.

        To naprawdę nie działa tak, że ktoś sobie coś powie albo zrobi i od razu cały świat krzyczy hura! Zanim coś w ogóle zbliży się do powszechnej akceptacji kręgów naukowych, jest poddawane krzyżowemu ogniowi z miliona stron na raz i przechodzi przez tysiące filtrów. Teoria ewolucji ze względu na swój obrazoburczy charakter jest pod tym względem rekordzistką. Nie ma innej naukowej teorii tak dogłębnie przetestowanej i sprawdzonej jak ona.

        To czego nie pojmuję, to to, jak można być tak restrykcyjnym i wymagającym wobec nauki i domagać się odpowiedzi na absolutnie wszystko, a w przypadku braku choćby jednej odpowiedzi (bo nauka nie wie wszystkiego!) natychmiast mówić „Ha! No to idę do bogów”, na których nie ma ŻADNEJ przesłanki racjonalnej i ani jednego dowodu. Może zechcesz mi to wytłumaczyć, bo naprawdę mam z tym problem.

      4. Kahzad12 czerwca 2012 02:23

        „Metodologia naukowa”, czyli sposób w jaki nauka stwierdza, że coś jest naukowe :D

        Czy istnieje nienaukowy sposób by zweryfikować naukę?

        Czy sprawdziłeś osobiście naukową metodologię? Zwróć uwagę, że w metodologi(w domyśle nauk ścisłych) spory nacisk położony jest na opieraniu się na DOTYCHCZASOWYCH publikacjach.

        Nadal – metodologia nie daje 100% pewności prawdziwości. Tak jak i religia. Może i nauka daje wyższą procentową pewność niż religia, ale nadal obie oparte są na wierze/zaufaniu, a nie PEWNOŚCI.

        Czy coś stanie się prawdą i faktem, jeżeli 100 naukowców tak stwierdzi? A 1000? A milion? A jak wszyscy naukowcy przegłosują, ze Ziemia jest płaska, to czy będzie to prawda?

        Teraz posuwam się już do absurdów, ale po to by ukazać, że argumenty przytoczone przez Ciebie nie świadczą o tym, że publikacja naukowa (nawet jeżeli otrzymała akceptację szerokich – jak bardzo szerokich? – kręgów naukowych) jest zgodna z rzeczywistością czy prawdą. Świadczy to tylko o tym, że jest zgodna z NAUKĄ i naukowcami, ich definicjami.

        Bóg/bogowie są jakąś odpowiedzią. A wymaga\ją mniejszego zaangażowania intelektualnego. Dla typowej osoby z IQ na poziomie 90-100, pracującej 8h dziennie, dojeżdżającej 2h do pracy i nie mającej czasu na przeprowadzanie doświadczeń z zakresu fizyki kwantowej nie ma różnicy pomiędzy księdzem głoszącym z ambony „Bóg stworzył Ziemię”, a gadającą głową z Discovery „Ziemia powstała 4,5 mld lat temu z kosmicznego pyłu”. Ani jednej, ani drugiej kwestii nie jest w stanie zweryfikować, a komuś musi zaufać.

        Z drugiej strony mamy osoby najbardziej zaangażowane i które osobiście badają zjawiska. Teoretycznie to one najbardziej powinny być pewne. A jednak twierdzi się, że „Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem”. (Pasteur). Lub wręcz słynne „wiem, że nic nie wiem” (Sokrates).

        Czas Plancka, odległość Plancka, horyzont zdarzeń. To są granice nauki, jeszcze nie osiągnięta. A już teraz wyjaśnia się wiele zjawisk budując skomplikowane, abstrakcyjne konstrukty myślowe. 26 wymiarów w teorii strun? Sorry, ale Kaku kombinuje i robi sporo założeń (sypersymetria). Wiele można by na ten temat dyskutować.

        Kończąc – widzę jedynie jedną wyższość nauki nad religią (w tej chwili) – polemikę. Znacznie łatwiej jest polemizować O nauce i Z nauką, niż O religii i Z religią. I to właśnie ta polemika dla mnie jest istotna.

        Pozdrawiam

      5. Darek Hoffmann12 czerwca 2012 11:20

        Sprowadzanie nauki do pojęcia wiary to dość typowy przykład obrony poprzez wyrównanie wartości i dowolność wyboru. To co piszesz jest po prostu nieprawdą, nadal nie rozumiesz czym jest metodologia naukowa i nie chodzi tu o publikacje. I powtórzę nauka jest OBIEKTYWNIE prawdziwa, niezależnie od tego czy w nią wierzysz. Nauka wie bardzo dużo ale może nie być czegoś pewna, oczywiście. Ale religie nie wiedzą NIC. Więc raz jeszcze pytam, skąd taki dysonans pomiędzy rządzą weryfikacji a absolutnym jej brakiem wobec drugiej strony?

      6. Kahzad12 czerwca 2012 15:33

        Nauka daje przewidywania, nie obietnice.

        Zaznaczę, bo może to nie było wyraźne. Nie jestem osobą wierzącą, jestem naukowcem (z odpowiednim tytułem). Mimo to patrzę krytycznie na naukę i jestem świadom, że tak naprawdę możemy jedynie gdybać opierając się na założeniach. Z podobnym krytycyzmem spoglądam na religię, ponieważ jednak to blog naukowy rozmawiamy o nauce, nie religii. Rozmowy teologiczne zostawmy na blogi religijne i spotkania z klerem (z jakiejkolwiek religii by on nie był).

        Twierdzenie, że nauka jest OBIEKTYWNIE prawdziwa jest zarozumialstwem. By tylko wspomnieć o zasadzie nieoznaczoności. Chyba, że uznamy, że wszystko jest prawdą. Sparafrazuję zdanie z początku mojej wypowiedzi:

        Nauka określa prawdopodobieństwo (które nigdy nie jest 100% zgodnie z samą nauką), a nie pewność. Prawda może być prawdą jedynie dla określonych warunków. Twierdzenie, że nauka jest obiektywna oznaczałoby, że istnieje obserwator obiektywny, a ktoś taki nie istnieje. Co zresztą sama nauka twierdzi.

      7. STACHUrka19 czerwca 2012 02:50

        Dwa przykłady:

        Potwierdzenie nauki, działanie siły i jej przyrostu, idziesz do laboratorium i robisz eksperyment, uderzasz młotkiem w rękę lekko a nastepnie mocniej i jeszcze mocniej, potwierdzasz tezę naukową iż przyłożenie większej siły powoduje przekazanie większej energii (bardziej boli), empiryzm w czystej postaci, nie musisz wierzyć nauce.

        Potwierdzenie religii, idziesz do kościoła i modlisz się o to aby bóg uzdorwił Cię lub kogoś Ci bliskiego, i to się stanie albo i nie, idąc dalej tym tropem urwało Ci (hipotetycznie) rękę, prosisz boga aby to odczynił (jest wszechmogacy) i co? Nie musi tego robić ale jakby był pewnie by to zrobil a co mu to szkodzi jak jesteś bogobojny i uczciwy i nie zasługujesz na taką karę i dlaczego tak się nie dzieje… może dlatego że…

      8. Anonimowy20 lipca 2012 07:31

        Z innej stron: każda teoria naukowa niewygodna kościołowi jest prana pod lupę przez naukowców (często wybitnych) powiązanych z kościołem. Gdyby byli w stanie zakwestionować naukowe dowody na pewno by to uczynili…

      9. Anonimowy25 października 2013 10:49

        Każda teoria jest teorią.

        Np. Teoria wyginięcia dinozaurów

        są tacy co by się pocieli za swoją teorię, ale to dalej będzie teoria.

        Jesli najmądrzejsi chcą wierzyć w teorię to nikt im nie broni.

        Anonimowy10 lutego 2015 16:29

        Czasem aż mam ochotę powiedzieć komuś takiemu, by przetestował teorię grawitacji na jakimś wysokim wieżowcu…

        Kahzad, całą matematykę da się sprawdzić, bo cała matematyka została udowodniona i każdy taki dowód możesz przeprowadzić bez wydawania mnóstwa kasy na sprzęt (aczkolwiek opanowanie rachunku różniczkowego faktycznie może zająć trochę czasu, wiem coś o tym, jutro mam egzamin ;) ). Nie muszę wierzyć Leibnizowi, mogę sama sobie udowodnić to, co on twierdzi. Tak samo z Cauchym czy Riemannem, tak samo z czymkolwiek.

        Całą resztę nauki można sprawdzić, tylko nie zawsze jest możliwość, jak twierdzisz. Ale – COKOLWIEK nie zrobisz, rezultaty MUSZĄ się zgadzać z przewidywaniami nauki (jeśli nie będą się zgadzać, zgłoś się do jakiegoś naukowca, jestem pewna, że się ucieszy, bo to znaczy, że gdzieś jest błąd, a każdy naukowiec chce się w czymś wyróżnić, na przykład dowodząc, że teoria poprzedników jest błędna :P).

        An

    13. Anonimowy11 czerwca 2012 09:24

      Witam

      Bardzo dobre opracowanie, mam nadzieję że części osób przybliży proces ewolucji. A religijnym oszołomom nie ma sensu czegokolwiek tłumaczyć, ich wyprane mózgi przyjmują tylko prawdy objawione, głoszone przez kler. Czym bardziej absurdalne tym lepsze.

      Pozdrawiam

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Gantz11 czerwca 2012 17:31

        Z lemingami też nie da się polemizować.

    14. Arr11 czerwca 2012 09:32

      Czy tylko ja mam wrażenie, że egoizm bytu przesłania ludziom myślenie? Proszę mi opowiedzieć w jaki sposób DNA samo powstało i się zaprogramowało.

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Karol Pieloch11 czerwca 2012 20:10

        Nie powstało i się nie zaprogramowało, ale zwolennicy ewolucji są już tak zaślepieni że niedługo zorganizują krucjatę przeciw ludziom myślącym inaczej. Z tego artykułu w zasadzie nic nie wynika poza ogólnikowymi stwierdzeniami nie popartymi odniesieniami do materiałów źródłowych.

        Darek Hoffmann11 czerwca 2012 20:54

        Materiały źródłowe są podane. Oficjalna strona Barkley University oraz pozycja zawodowego biologa molekularnego. Po za tym, jest to wiedza powszechna. Podobnie jak wiedza o kulistości Ziemi…

        Zadziwiające jak zajadle i wściekle bronią się kreacjoniści, mówiąc że „Nie powstało i się nie zaprogramowało”, bez cienia najmniejszego dowodu a jednocześnie żądając wszystkich dowodów na wszystko od strony przeciwnej. Gdybyście mieli choć jeden, kurcze nawet niewiele, ale chociaż JEDEN malutki, maluteńki, nieznaczny mikro dowodzik na poparcie tej swojej opinii. Ale Wy nie macie ABSOLUTNIE NIC. I to Was tak przeraża.

        Życie stworzył różowy jednorożec z innej galaktyki, używając do tego laserowych oczu, którymi utkał nici DNA. Dowolna tego typu opinia jest równa Waszej opinii.

      2. Arr12 czerwca 2012 10:17

        Dziękuję.

        Anonimowy16 czerwca 2012 20:00

        Ten artykul nie jest o powstaniu zycia i dna ale o ewolucji już istniejacego zycia.

        Anonimowy25 października 2013 10:35

        Cały artykuł nic nie znaczący.

        Jeśli piszący ten artykuł udowodni że z jakiegoś wybuchu coś się samo złoży czy powstanie to przyjmę to jako fakt.

        Anonimowy8 grudnia 2013 00:57

        Czytałeś ten artykuł? Wiesz o czym jest? Widzisz tam gdzieś nawiązania do „jakiegoś wybuchu”?

        A co do samego „wybuchu”… może sam udowodnisz, że żadnego wybuchu nie było?

    15. Anonimowy11 czerwca 2012 09:54

      Arr, też mam takie wrażenie, egoizm bytu zdecydowanie przesłania ludziom myślenie. A propo pytania o DNA, odsyłam do rozdziału pierwszego książki „Samolubny gen”.

      Pozdrawiam

      Odpowiedz

    16. Anonimowy11 czerwca 2012 10:28

      Widzę cenzurę. Mój pierwszy post na temat pierwszego mitu (że nie jest mitem) został usunięty, nie wiem dlaczego.

      Odpowiedz

    17. Anonimowy11 czerwca 2012 11:21

      Ciekawy artykuł, sam nawet wierzyłem w niektóre mity :-) Myślę, że teorii ewolucji zaszkodziły głupie błędy z początku jej istnienia, do których naukowcy nie potrafili się trzeźwo odnieść ale bronili jako punkt honoru bez dyskusji. To sprawia że jest bardzo niewiarygodna, jaka jakaś new-age'owska sekta a nie nauka.

      Teoria stworzenia i wielkiego potopu tez ma badania i obserwacje, ktore ją potwierdzaja i ma tez duzo niejasnosci i emocjonalny bagaż jak powyżej.

      Uwazam, że inteligetny czlowiek nie powinien zamykac się na jedna teorie i juz.

      Odpowiedz

    18. Darek Hoffmann11 czerwca 2012 11:30

      Uprzejmie informuje, iż wszystkie akty prostactwa, spamu, wprowadzania w błąd i szerzenia fałszywych informacji zostały potraktowane tak jak na to zasługują i usunięte z komentarzy.

      Odpowiedz

    19. Anonimowy11 czerwca 2012 11:36

      Witam. Mam pytanie dlaczego większość gatunków zwierząt jest symetryczna zewnętrznie (wewnątrz już nie) – dlaczego ślepy mechanizm mutacji DNA nie powoduje np. przypadkowego łamania symetrii. Wydaje się bowiem, że wiele z gatunków asymetrycznych byłoby lepiej przystosowanych.

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Darek Hoffmann11 czerwca 2012 11:55

        „Obustronna symetria usprawnia organizm, sprzyja powstawaniu centralnego ośrodka nerwowego, przyczynia się do cefalizacji i promuje organizmy aktywnie poruszające się.”

        Co do niesymetryczności wewnętrznej, rozumiem, że masz na myśli organy, nie kościec. Podobna gęstość i masa organów wewnętrznych powoduje że nie występuje takie przesunięcie środka ciężkości, które utrudniałoby poruszanie się, jak w wypadku niesymetryczności zewnętrznej.

        Anonimowy11 czerwca 2012 12:27

        ależ są asymetryczne zwierzęta – dobrym przykładem jest pospolita flądra http://pl.wikipedia.org/wiki/Fl%C4%85dra. A niesymetryczne osobniki gatunków symetrycznych wciąż się zdarzają (np bez kończyn, lub z kończynami nadliczbowymi). Lecz najwidoczniej symetria zapewnia lepsze przystosowanie, lepszą koordynację ruchów, skoro w toku ewolucji zdominowała asymetrię

      2. Darek Hoffmann11 czerwca 2012 12:34

        Są, są. Koledze jednak chodziło chyba o statystyczną mniejszość.

    20. Anonimowy11 czerwca 2012 12:59

      cóż Dariuszu Hoffmann, masz prawo do usuwania niewygodnych wpisów pod własnym artykułem.

      Ja pod swoimi nie usuwam, tylko z nimi dyskutuję. Z korzyścią dla obu stron.

      „Dziedziczenie cech nabytych” proszę się zapoznać.

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Darek Hoffmann11 czerwca 2012 13:22

        Usunięte zostały tylko akty łamania netykiety, więc proszę grzeczniej. Masz prawo do własnego zdania i dzielenia się nim również tutaj, pod warunkiem właściwego zachowania i nie szerzenia fałszywych informacji.

        Anonimowy11 czerwca 2012 17:41

        Fajna argumentacja – fałszywe informacje i już wciskamy delete.

        Rozumiem, że Ty decydujesz co jest fałszywą informacją, a co nie jest. Pewnie w dyskusji na żywo jesteś jeszcze lepszy ;)

    21. Anonimowy11 czerwca 2012 14:37

      Jak dla mnie, sama teoria ewolucji nie ejst tak ciekawa jak fakt odrzucania jej przez ludzi. Jest to szczególnie ciekawe, że bliźniacza w stosunku do niej doktryna laizzes-faire, podkreślająca oddolnych charakter ładu ekonomicznego jest przeciez tak umiłowana chociażby przez amerykańskich kreacjonistów. Co więcej największy odpór wobec doktryny wolnego rynku idzie od przynajmniej deklaratywnie przywiązanych do nauki lewicowców.

      Po drugie, nawet jeżeli teoria ewolucji zostanie obalona, nie przywróci to prawdziwości judeochrzescijanskiemu mitowi stworzenia. Ten bowiem ma w sobie zbyt wiele sprzeczności, zupełnie niezwiązanych z teorią ewolucji, a nawet gdyby był on faktem, jest obowiązkiem każdego myślącego człowieka sprzeciwiać się agentowi, który za nim stał.

      Pozdrawiam

      Baribal

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Anonimowy11 czerwca 2012 14:53

        Przepraszam, miało być „doktryna laissez faire”:)

      2. szewc26 czerwca 2012 19:04

        Racja, ciekawa obserwacja. Ludzie po prostu nie są robotami, ze wszystkimi za i przeciw.

    22. Anonimowy11 czerwca 2012 15:08

      ogólnie raczej zgadzam się z teorią ewolucji gdyż wg naszej aktualnej wiedzy wydaje się dosyc logiczna i prawdopodobna.

      niemniej

      Pamiętam przy tym jak często teorie i prawa naukowe są obalane tak kiedyś jak dziś.

      Zdazyło nam się np. kiedyś naukowo dowodzić że ziemia jest płaska i bardzo długo nikt nie potrafił temu zaprzeczyć (przykładów można mnożyć). Tak samo może być z każdą teorią, także tą ewolucji- to że nie ma dowodów na jej nieprawdziwość nie dowodzi jeszcze że jest ona prawdziwa.

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Darek Hoffmann11 czerwca 2012 15:29

        Na szczęście są tony dowodów na prawdziwość. A porównywanie dawnych domniemań o płaskości Ziemi z nowoczesną metodologią naukową jest poniżej krytyki. Obawiam się, że nie rozumie Kolega czym jest współczesna metodologia naukowa i prezentuje postawę typową dla mitu pierwszego – czyli deprecjonowanie metody naukowej na podstawie błędnego założenia że jest ona „tylko aktualnie obowiązująca”. Współczesne teorie naukowe nigdy nie będą obalone. Będą co najwyżej rozszerzone a obecne staną się prawdziwe w danym zakresie. Dokładnie tak jak teoria względności Einsteina rozszerzyła mechanikę klasyczną Newtona.

        Fermin11 czerwca 2012 15:32

        Ale nie ma też powodu zakładać z góry, że teoria jest nieprawdziwa, dopóki nie zostanie rzeczywiście sfalsyfikowana. Szczególnie jeśli tak jak Teoria ewolucji wielokrotnie przeszła te testy.

        Anonimowy25 października 2013 11:03

        Zgadzam się, więc pozostaje dalej teorią która się sprawdzi lub nie.

      2. Nietuzinkowy25 października 2013 11:07

        Teoria to coś co już zostało sprawdzone. Teoria ewolucji nie jest hipotezą, którą dopiero trzeba sprawdzić.

    23. gantz11 czerwca 2012 18:09

      Może się mylę, ale zwolennicy teorii ewolucji dosyć powszechnie twierdzą, że życie na Ziemii rozpoczęło się w środowisku wodnym (jakoś umknęło mi czy to woda słodka czy słona była), a potem wydostało się na ląd. Jest to bardzo logiczne podejście, tylko od razu przychodzi mi do głowy kilka pytań:

      1. Jakie jest prawodpodobieństwo samorzutnego połączenia się pierwiastków (niech będzie, że to już jakieś cząsteczki były) w aminokwasy, a tych w materię ożywioną w jakiejś kałuży przed jej wyparowaniem?

      2. Zakładając, że był to mały zbiornik wodny (kałuża) jakie jest prawdopodobieństwo, że znalazły się w nim wszystkie niezbędne elementy do powstania życia?

      3. Jeżeli nie był to mały zbiornik wodny, który może względnie szybko wyparować (typu kałuża) tylko coś większego (typu jezioro, lub morze) w jakim stężeniu musiałyby wystąpić pierwiastki niezbędne do powstani aminokwasów, a nastepnie materii ożywionej, tak aby zdążyło to się stać od powstania Ziemii do momentu, który ewolucjoniści uważają za początek życia na Ziemii?

      3. Jak organizmy wodne wydostały się na ląd (i po co)? Aby organizm wodny stał się organizmem wodno lądowym (nawet nie chodzi mi o żabę, raczej o coś prostrzego typu ryba dwudyszna) potrzebne są niezwykle duże zmiany w budowie organizmu (dobrze by było mieć nieco wydolniejsze serce, a jeszcze lepiej gdyby posiadało ono coś co w założeniu przypomina przegrodę chociaż trochę oddzielającą krew natlenioną od tej nienatlenionej oraz najlepiej coś co przynajmniej w założeniu przypomina płuca). Tak duże zmiany musiałby być kształtowane i utrwalane przez wiele pokoleń mimo, że w środowisku wodnym nie dają żadnej przewagi (a jako zmiany wewnętrzne nie byłby one również widoczne dla partnerów, zatem nie wpływałyby na atrakcyjność seksualną). Zatem jak taka mutacja (a w zasadzie szereg mutacji i to nie tylko szereg w czasie, ale szereg mutacji zachodzących równolegle) miałby zostać utrwalony i po co (dopiero pierwszy osobnik, który wydostałby się ląd uzyskałby jakąś potencjalną przewagę np. w dostępie do pokarmu, lub możliwości ucieczki przed drapieżnikami, ale wszyscy jego przodkowie ewoluowaliby kompletnie bez celu)?

      Moim zdaniem tzw. „inteligentny projekt” łatwiej radzi sobie z takimi pytaniami. Problem (dla kogo problem dla tego problem) w tym, że dopuszczając „inteligentny” projekt, równie dobrze możemy dopuścić kreacjonizm (nawet kreacjoznim tzw. „młodej Ziemi”). Mikroewolucja chyba jest faktem, ale ekstrapolacja tego faktu na populacje wszystkich gatunków żyjących na Ziemi jest moim zdaniem absolutnym błędem. To, że wirus mutuje nie znaczy jeszcze, że krowa też może tak bardzo zmieniać swoje cechy. Nie ta skala, nie ta częstotliwość, nie ta złożność budowy. Prawdopodobieństwo przekształcenia się ryb w płazy, tych w gady, a tych w ptaki (a gdzie ssaki?) w czasie istnienia Ziemi jest zbyt niskie (w jakim tempie musiałby zachodzić niektóre zmiany????!!!!).

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Darek Hoffmann11 czerwca 2012 18:45

        Inteligentny projekt radzi sobie ze wszystkim, prawda? „TO” zrobił bóg i koniec tematu.

        Punkty 1,2,3 – Kolega uważa że Ziemia jest jedyną planetą we Wszechświecie? Jeśli już mówisz o prawdopodobieństwie, to całościowo proszę. Powstanie życia na Ziemi może być nawet obarczone szansą 1:kwadryliona a i tak mogło się zdarzyć skoro samych planet są liczby jeszcze większe. Jak teraz spytasz „to czemu powstało TU a nie gdzieś indziej” to się załamię.

        I nie wiem czy wiesz jakie jest prawdopodobieństwo że w naszej własnej galaktyce wybuchnie supernowa. Wynosi ono 2 na stulecie. Ale nie przeszkadza to astrofizykom w obserwowaniu supernowych każdej nocy.

        Krowa też mutuje. Ale jest jakby to powiedzieć, nieco większa od bakterii i nagle nie zmieni się w smoka. Psa posiadasz? Widziałeś rasowego? Czym się różni pekińczyk od wilka widziałeś? Czy ktoś pekińczyka zaprojektował? Tak – człowiek – wykorzystując ewolucyjne zmiany pokoleniowe, sterując nimi sztucznie. Czy tak trudno pojąć, że ten sam mechanizm występuje w naturze? Tylko nikt nim nie steruje – wyłącznie środowisko.

      2. Gantz11 czerwca 2012 19:14

        Problem w tym, że nadal nie wyjaśniłeś jak się wychodzi z wody i po co. Ale skoro schodzisz na boczne tematy to zrobię ci tzw. wrzutę :P

        Pierwszym żywym organizmem, który pojawił się w pradawnej kałuży musiało być coś co przypominało roślinę (no bo co by to jadło skoro innych organizmów póki co brak, a do aktywnego odżywiania się potrzebne byłby jakieś narządy zewnętrzne i zdolność aktywnego poruszania się – czyt. polowania). No to mamy jakąś pierwotną roślinkę z umiejętnością dokonywania fotosyntezy, ale co dalej?

        Jak zmienić ją w zwierzę – wyposażyć w jakiekolwiek zmysły, prapierwotny układ trawienny itd.? Widzisz jaka olbrzymia zmiana jakościowa się nagle dokonuje? I to wszystko tak samorzutnie bez doboru naturalnego (bez bo przecież ani ta roślinka nie ma konkurencji, ani nic jej nie zapyla)?

        Widzisz? Zadałem Ci stosunkowo łatwe pytanie o wyjscie z wody i nie dostałem odpowiedzi, a teraz pytam o coś znacznie trudniejszego. Możemy się cofnąć jeszcze dalej. Jak ze zlepka aminokwasów (durnych jak błoto w którym siedziały) nagle pojawił się wyspecjalizowany mikroorganizm, który potrafi przetwarzać energię słoneczną? To jest dopiero zmiana jakościowa. Zmień zatem ton bo im głębiej w temat tym trudniej będzie bronić teorii ewolucji.

        Nie wiem po co mieszać w to wszystko inne planety i wybuchy supernovych (w innych galaktykach).

        Czas istnienia Ziemi jest określony naukowo (chyba, że idziemy po całości i stwierdzamy, że to też bajki). Jak w tym czasie coś mogło wyewoluować?

        Jak od zlepku aminokwasów (łaskawie daruje Ci powstanie aminokwasów) sprawy potoczyły się tak, że dwóch Homo sapiens siedzi przy komputerach i dyskutują o ewolucji? Coś mi się wydaje, że gdyby to dokładnie policzyć (umówmy się, że raczej oszacować) to czasu by nie starczyło czasu na taką ewolucję.

        Moim zdaniem argument z rasami psów jest mocno nietrafiony – człowiek wpływał świadomie na kształtowanie ich cech i ten proces mógł zachodzić dużo szybciej niż w naturze. Owszem wynika z tego, że może istnieć taki proces jak ewolucja, ale…

        (…) ale czy zgodzisz się z twierdzeniem, że ewolucja nie tłumaczy powstania życia na Ziemi, za to może tłumaczyć jego różnorodność?

        Ja tu tylko zadaję pytania i niczego nie twierdzę na 100% (w przeciwieńśtwie do Ciebie nie uznaję niczego za fakt dowiedzony naukowo – bo wtedy będę zmuszony naciskać na odpowiedź na pytanie dotyczące tempa zmian i sposobu i celu wyjścia z wody i pytać o praroślinki zmieniające się w prapantofelki ze zdolnością aktywnego poruszania się).

        Natomiast Twoja „metoda” dyskusji bardzo mi się nie podoba. Ewidentnie nie rozumiesz o co chodzi zwolennikom kreacjonizmu. Chcą dostać kompletną teorię, która tłumaczy wszystko (a taką jest teoria zakładająca istnienie stwórcy z mocą przekraczającą ludzkie pojmowanie) natomiast nie jest nią teoria ewolucji. Na takiej płaszczyźnie zupełnie inaczej (i kulturalniej) się dyskutuje.

      3. Darek Hoffmann11 czerwca 2012 20:34

        Pozwolę sobie ostatni raz odpowiedzieć, bo już tu eseje zaczynają wychodzić z naszym tylko udziałem. Twój komentarz jest wewnętrznie sprzeczny. Oczywiście że teoria ewolucji nie tłumaczy pierwotnej iskry, nie zajmuje się tym, sam to napisałem w artykule, więc po co o to pytasz? Ewolucja wyjaśnia zmienność i różnorodność, zgadzamy się.

        Co było najpierw, tego obecnie nauka nie pokazała jako pewnik, ale wiesz co? Pracują nad tym nasi najlepsi ludzie i znajdą odpowiedź.

        Bądź jednak pewien, że gdy ją znajdą i powiedzą „patrzcie, tak to się stało”, to nie zmieni to absolutnie niczego w podejściu ludzi, którzy po prostu muszą wierzyć w jakąś tam siłę. Dostali ewolucję – nic, dostali Wielki Wybuch – nic, dostaną pierwszą iskrę – nic się nie zmieni. Kreacjoniści chcą dostać teorię? Nie rozśmieszaj mnie, proszę. Kreacjoniści nie są zainteresowani niczym, po za poklepywaniem ich po ramieniu i mówieniem „macie rację, to był bóg”. Żadne argumenty racjonalne nie trafiają do kreacjonistów, ponieważ oni chcą myśleć nieracjonalnie i nie chcą tego zmieniać. I jestem z tym faktem zupełnie ok, dopóki nie przyłazi tu któryś i nie mówi „Pierdolenie, to wszystko kłamstwo” – cytat dosłowny z usuniętego komentarza.

        Argumentu o planetach nie widzisz, bo nie widzisz kwestii prawdopodobieństw globalnych. Podałem Ci prosty przykład z supernowymi, jako analogią, nie wiem jak to prościej powiedzieć. Twój problem polega na rozumowaniu cząstkowym w wąskich przedziałach czasu, przestrzeni i prawdopodobieństw. Widzisz bakterie i wirusy obecnie, nie widzisz ich miliard lat temu, widzisz pekińczyka różniącego się od wilka a nie widzisz jednokomórkowca i jednokomórkowca z czułkami. Widzisz dobór dziś ale twierdzisz, że nie było go kiedyś. Zapylenia? No błagam… jakie środowisko i skala, takie też skale doboru i filtru. Filtrem może być wszystko, nawet lokalne różnice w zasoleniu kałuż.

        Jak wyszło z wody? Stopniowo, bo np. wartościowe chemicznie środowisko znajdowało się na brzegach. Bo np. styk atmosfery, wody i lądu dawał większe prawdopodobieństwa bardziej złożonych reakcji chemicznych. To sobie tam dziubały, bo im było przyjemniej, aż dziubaczki stały się na tyle odmienne, że już różniły się od pływaczków. Czy znamy wszystkie karty tego procesu? Nie, nie znamy. Ale wiesz co? Pracują nad tym nasi najlepsi ludzie.

        Zachęcam do zapoznania się z jakąś wartościową lekturą na temat ewolucji i początków życia.

        Pozdrawiam

      4. Gantz11 czerwca 2012 21:34

        Wielki wybuch, teoria ewolucji i pierwotna iskra niczego nie tłumaczą globalnie – skąd się to wszystko wzięło.

        Urągasz mi pisząc o rozumowaniu cząstkowym, a Twoje analogie są do niczego.

        Ziemia ma 4-4,5 mld lat. Zgadza się?

        Kiedy wystygła na tyle by pojawiła się na niej płynna woda? 3,8 mld lat temu? Kiedy pojawiły się pierwsze cząstki materii organicznej? 3 mld lat temu? Czyli tyle czasu minęło od pierwszych związków organicznych do momentu pojawienia się Homo sapiens.

        Jak często muszą zachodzić mutacje żeby powstało DNA człowieka. Ile par zasad liczy DNA człowieka? Już odpowiadam: 3,079x10^9 – innymi słowy: par zasad w DNA człowieka jest prawie tyle ile lat potencjalnie istnieje życie na Ziemi. Czyli, co? Pojawia się jedna nowa para zasad na rok? No dobrze, dobrze – jednak pod warunkiem, że wszystko zawsze idzie w dobrym kierunku. Bez ślepych zaułków ewolucji, bez szkodliwych mutacji, bez wielkich wymierań gatunków. Raz na rok jedna porządana zmiana od początku do dziś. Niech inni rozstrzygają czy to dużo czy to mało, ale dla mnie to wręcz astronomiczne tempo ewolucji w przypadku złożnych organizanizmów (nadal pamiętajmy, że tak jak sam napisałeś większość mutacji nie jest korzystna, więc tych korzystnych musiałoby być ponad 3 mld, a ile było niekorzystnych?).

        Problem w tym, że czasem kilka (kilkanaście, kilkadziesiąt) par zasad koduje jeden gen, a jeden gen to zdecydowanie za mało, żeby powstał np. bardziej złożony organ. Wiele zmian w DNA musiałoby zachodzić jednocześnie i zawsze w porządanym kierunku. Rozumiesz teraz do czego piję?

        Prawdopodbieństwo tak przebiegającej ewolucji jest tak znikome, że absolutnie śmieszne. To po prostu nie mogło tak działać.

        Twoja odpowiedź dotycząca wyjśca z wody jest z tych samych powodów niezadowalająca.

        Gdyby nauka mogła wszystko wyjaśnić nie byłoby źle. Niestety nie może, więc po obu stronach barykady pozostaje wiara. Póki co „wasi najlepsi ludzie” błądzą po pustyni jak Mojżesz.

      5. Fermin12 czerwca 2012 12:41

        Łańcuchy DNA w ewolucji nie powstają na drodze dodawania pojedynczych zasad jak zamki z klocków.

        Mamy mutacje chromosomowe, insercje całych łańcuchów zasad, powtórzenia sekwencji, rekombinacje genetyczne itp które operują większą ilością zasad naraz.

        Nie ma powodów uznawać że dopuszczalna jest tylko jedna mutacja naraz.

        Zmiany w DNA rzeczywiście mogą zachodzić jednocześnie (chociaż niezależnie od siebie) a interakcja ze środowiskiem wybiera które z tych przypadkowych mutacji się rozprzestrzenią.

        Prawdopodobieństwo samorzutnego łączenia się atomów w aminokwasy, cukry i podobne cząsteczki jest wystarczające by zaszło wielokrotnie w laboratoriach. W doświadczeniach modelujących różne procesy geologiczne i nawet astrofizyczne.Ten etap mamy opanowany dobrze. Większym problemem są kolejne etapy ale tam też mamy ciekawe rezultaty. A we współczesnych poszukiwaniach raczej nie rozważa się ciepłej kałuży.

        Tu skrótowe podsumowanie dotychczasowych ustaleń dotyczących powstania życia:

        http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2009/501.pdf

        Jeśli wolisz słuchać niż czytać a angielski nie jest problemem polecam wykład R. Hazena: http://www.youtube.com/watch?v=YrMuFpGlcpk

        (napisał też fajną książkę na ten temat w której rozwija tezy wykładu).

      6. Anonimowy12 czerwca 2012 13:08

        A co, uwazasz ze ewolucją ktoś steruje? może kosmici? tak,przeciez to oni wyslali w na ziemię asteroide zeby wytłuc dinozaury i zrobic miejsce dla ssakow! A propo nich, ssaki pochodzą od gadów ssakoksztaltnych (wymarlych dawno temu) ale o tym nie uczą w szkole, wiec miales prawo nie wiedziec.

        Propo kolejnego bezsensownego komentarza na temat 'wyjscia z wody' podpowiem ze nie dzialo się to w trzy dni, i na pewno nie byly to od razu płazy. Nie były to nawet zwierzęta. Poza tym spróbuj tak na spokojnie zastawić się ile to jest milion lat, 10 milionów, 100, MILIARD lat, czy dużo czy mało. A zarzucanie nauce że nie wyjaśnia wszystkiego pozostawię bez komentarza. Miałem na koniec ochotę przekonać Cię, że Mojżesz był kosmitą, ale myślę, że więcej skorzystasz gdy dam Ci radę: zanim rozpoczniesz dyskusję na jakiś temat, zapoznaj się z tematyką w wystarczającym stopniu,by nie opowiadać niedorzeczności.

        Pozdrawiam

        Elosznik

      7. Alissa Lales3 marca 2013 20:51

        W sumie nie wiem czemu opiszę poglądy mojej katechetki, ale jakoś pasuje mi tutaj. Ewolucja istnieje, pozwala na zmiany genetyczne, powstawanie coraz to nowszych form życia. Nikt nie wie, co sprawiło, że taka sobie rybcia stwierdziła, że lepiej będzie na lądzie. Mówiąc bardziej naukowo, nie określamy kiedy i dlaczego organizm się drastycznie zmienił. Tu moja katechetka wierzy w ingerencję Boga, za którego przyczyną rybce wyrosły łapki. W sumie można to przyjąć, jeśli jest się chrześcijaninem – trzyma się kupy, jest logiczne. Z tego co mi wiadomo i o czym wspominał Darek, Darwin bał się swojej teorii. Patrzył na te swoje zięby z różnymi dziobami (taki mam przykład w podręczniku od biologii), odkrył, że tak przystosowały się do rożnego pokarmu w różnych środowiskach i się bał. Aż w końcu ogłosił swoje wyniki. Poza tym miał świadomość, że nie wyjaśnia, skąd się w ogóle wzięło życie, dlaczego organizmy się zmieniają itd. I wierzył, że jego teorię da się pogodzić z wiarą. Wracamy do poglądów mojej katechetki. Za możliwe błędy w składni czy logice przepraszam. Jestem tylko zwykłą gimnazjalistką zafascynowaną biologią, chemią, fizyką. Jeśli się mylę, poprawcie. Pozdrawiam Cię Darku bardzo serdecznie :) Uwielbiam Twój blog i filmy na YT.

        Anonimowy19 czerwca 2015 19:18

        Twoje pytania można generalnie zebrać do jednego, problemu na którym odpowiedź stanowi Prawo Wielkich Liczb. Najbardziej znanym i bardzo adekwatnym tutaj przykładem, z którym polecam ci się zapoznać jest Twierdzenie o Nieskończonej Liczbie Małp (serio!). Generalnie wszystko sprowadza się do tego, że przy odpowiednio dużej ilości prób (liczba ekosystemów we wszechświecie) oraz przy odpowiednio dużym czasie, skrajnie nieprawdopodobna jest sytuacja odwrotna – niepowstanie życia. A przekładając to na problematykę komputerową (która może jest ci bliższa), mógłbyś się równie dobrze dziwić, jakim cudem da się złamać hasło do jakiegoś zabezpieczonego pliku. Ano testując różne kombinacje znaków, prędzej czy później ZAWSZE się je złamie, a to że robi się to po kolei a nie przypadkowo ma na celu jedynie przyśpieszenie procesu, ale gwarantuje ci, że przy badaniu losowych ciągów znaków też w końcu znajdziesz hasło, niezależnie jak skomplikowane by ono było. To jest dokładnie to o co pytasz – prawo wielkich liczb.

    24. Karol Pieloch11 czerwca 2012 20:06

      Ewolucja nie jest faktem, ewolucja jest teorią która wyjaśnia pewne fakty, ale sama faktem nie jest. Artykuł napisany nie obiektywnie, widać stronniczość autora.

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Darek Hoffmann11 czerwca 2012 20:20

        Zjawisko ewolucji jest faktem, Panie Kolego, zjawisko, nie teoria. Jak teoria może być faktem :P

      2. Anonimowy25 października 2013 10:40

        Samo nic się nie wzięło.

        Teoria Darwina to bzdura.

        Nietuzinkowy25 października 2013 10:57

        Twoje zdanie, czy niechęć nie ma najmniejszego znaczenia. To jest właśnie piękna cecha nauki, że fakty są niewrażliwe na opinie.

        Hubert Michalak18 lutego 2014 18:12

        „Samo nic się nie wzięło”. Teiści twierdzą co innego.

    25. Anonimowy11 czerwca 2012 20:34

      Mam pewne wątpliwości co do statusu teorii ewolucji. Pojęcie przystosowania do środowiska wydaje mi się bardzo niejasne – proszę je porównać z innymi pojęciami naukowymi typu: orbita planety, funkcja ciągła, strefa najbliższego rozwoju, inflacja, reakcja chemiczna, głoska. W przypadku każdego z tych pojęć jasne jest za pomocą jakiej procedury można powiedzieć, że coś podpada pod to pojęcie, a coś innego nie i stwierdzić jaki to typ czy stopień danej cechy. Natomiast w wypadku dostosowania do środowiska takiej procedury brak, a raczej za każdym razem trzeba ją wymyślać – potrzeba osobnej teorii, która dopiero uzupełnia teorię ewolucji w danym przypadku – teorii wpływu danego środowiska na organizmy.

      Np. żeby stwierdzić, że zdominowanie populacji przez osobniki z melanizmem jest efektem przystosowania się do zmiany w środowisku polegającej na uprzemysłowieniu danego terenu, a nie np. przypadkiem będącym „antyewolucją” – zmianą w kierunku braku dostosowania do środowiska, musimy mieć teorię wpływu zakładów produkcyjnych na środowisko. Stwierdzenie, że zakłady produkcyjne spowodowały, że więcej elementów krajobrazu jest ciemnych i dlatego melanizm umożliwia lepsze ukrycie się przed drapieżnikami jest właśnie zalążkiem takiej teorii, ale:

      1. za każdym razem to musi być zupełnie inna, nowa teoria (np. dla przykładu z bakteriami to sposób reakcji antybiotyku z błoną komórkową bakterii)

      2. większości z tych teorii nie można inaczej zweryfikować/sfalsyfikować niż za pomocą teorii ewolucji – jak sprawdzić, czy melanizm umożliwia lepsze ukrycie się przed drapieżnikami? Wystarczy obserwować zmianę populacji ptaków i jeśli ilość osobników z melanizmem się zwiększa, to znaczy, że są one lepiej dostosowane.

      Dlatego wydaje mi się, że teoria ewolucji nie jest zwykłą teorią naukową jak np. teoria odruchów warunkowych, a raczej paradygmatem w ramach którego powstają różne mikroteorie wyjaśniające przystosowanie do środowiska

      Odpowiedz

    26. Anonimowy13 czerwca 2012 14:44

      Ja z kolei powrócę do tego, co poruszłyem już wcześniej, dlaczego teoria ewolucji wzbudza takie kontrowersje, a nie wzbudza ich teoria ekonomiczna Adama Smitha albo tak solidnie ugruntowany dział matemtyki jak teoria gier? Nie widzi się kreacjonistów protestujących pojęcie równowagi Nasha i innych twierdzeń, z ktorych jednoznacznie wynika, ze nieskoordynowane działania jednostek moga prowadzic do stabilnych stanów w populacjach? A przecież, wzory i równania używane w analizie socjologicznej, równie dobrze mogą być używane do analizy populacji biologicznych. Ba, oparte na teorii gier analizy potrafiły być politycznie niepoprawne, gdzie to wykazywano, że segregacja rasowa może zachodzić samorzutnie, jako efekt skłonności przebywania wśród ludzi podobnych do siebie.

      A nawet jesli teoria ewolucji okaże się być blędnym wyjaśnieniem genezy różnorodności życia na Ziemmi, to sądze, że nauka przyjmie to jako błogosławienstwo, kolejna granica do przekroczenia, kolejna zagadka do rozwiązania.

      Co się zaś tyczy inteligentnego projektu… no cóż nie wiem czemu niektorzy kreacjoniści za nia optują. Materiał źródłowy jaki dostarczają święte księgi licznych religii, dosyć mocno wskazują na fakt, że bogowie czczeni przez wiekszośc ludzkości nie byliby wystarczająco kompetentni by stworzyć wszechświat.

      Pozdrawiam

      Baribal

      Odpowiedz

    27. Anonimowy13 czerwca 2012 23:09

      Człowiek, któremu całe życie wmiawianoby że Wielka Księga Gumisiów perfekcyjnie opisuje wszechświat, broniłby jej za wszelką cenę.

      To samo widzimy niestety w komentarzach pod tym artykułem i te komentarze są same w sobie dowodem na przepaść pomiędzy subiektywizmem religii a obiektywizmem nauki.

      Odpowiedz

    28. Anonimowy14 czerwca 2012 07:00

      Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Darek Hoffmann14 czerwca 2012 10:43

        Na tym blogu każdy ma prawo wyrazić swój pogląd. Ale na szerzenie i reklamę mediów szerzących fałszywe informacje zgody nie ma. Komentarz usunięty.

        Anonimowy14 czerwca 2012 18:18

        Nigdzie nie szerzyłem fałszywych informacji, a ty boisz się konfrontacji z fachową wiedzą. Poniżej pasa to wszystko.

        jolanta marciniak6 stycznia 2014 14:07

        można też wejść na stronę naukową-styk nauki z wiarą opisuje filozofia (nauka stosująca naukowe argumenty) np. Wiliam Craig www.reasonablefaith.org lub jest też taki jeden polski fizyk kwantowy -profesor, ale boję się go reklamować by nie zostać usunięty…

      2. Hubert Michalak18 lutego 2014 18:09

        @jolanta

        1. Filozofia nie jest nauką.

        2. reasonablefaith.org nie jest stroną naukową.

        3. WLC powiedział kiedyś, że nic go nie przekona do zmiany swoich poglądów (urojeń?), bo ma boga w sercu – jaki jest sens dyskutowania z kimś takim?

    29. Anonimowy14 czerwca 2012 14:47

      Ewolucja jest faktem niezaprzeczalnym. A kto lub co odpowiada za zasianie życia we wszechświecie? Jeżeli istnieje jakaś „siła wyższa” to na pewno nie pozwoli, żeby udało się tego nam tego dowieść naukowo. Jedynie można to rozważać na poziomie filozofii i metafizyki, ponieważ każde zjawisko w rzeczywistym świecie materialnym da się wyjaśnić naukami przyrodniczymi czy ścisłymi.

      Natomiast wielki wybuch, ewolucję (w tym procesy biologiczne, fizyczne, chemiczne) można traktować jako narzędzie(środek) w rękach jakiejś „siły wyższej” odpowiadające za bezpośrednie stworzenie życia (w tym człowieka), ale tak jak mówię jest to daleko wyciągnięty wniosek na poziomie filozoficznym.

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Anonimowy16 czerwca 2012 10:35

        Ciekawe założenie – jeżeli istnieje jakaś „siła wyższa” to na pewno nie pozwoli, żeby udało się na tego dowieść naukowo. Skoro mowa jest o czymś, co nie wiadomo czy wogóle istnieje, to skąd wiadomo, co to coś by robiło czy myślało, gdyby istniało. Prawdą natomiast jest, że można założyć istnienie jakiejś „siły wyższej”, której charakteru nie znamy. Jest to o tyle korzystne, że wtedy teoria ewolucji nie musi przejmować się tym, że w punkcie początku stworzenia przestaje obowiązywać. Pytanie oczywiście, czy jest to dobre podejście.

        Anonimowy12 kwietnia 2013 06:07

        Z tego pozornego dylematu zdal sobie sprawe nakuowiec, ktory zalozyl The Church of The Flying Spaghetti Monster, ktorego mam przyjemnosc byc kaplanem :)

        Otoz Jego Makaronowatosc jest swiadom eksperymentow zmierzajacych do odkrycia Jego istnienia i tak modyfikuje ich wyniki, aby nie dalo się tego wykazac. Co oczywiscie nie zmienia faktu, ze On bezsprzecznie istnieje.

        Mysle, ze podstawowa linia podzialu pomiedzy osobami akceptujacymi teorie ewolucji i osobami WIERZACYMI w inne cuda polega na akceptacji ROZUMOWANIA jako narzedzia poznania wszechswiata.

        Zabawne tylko, ze jak powiesz kreacjoniscie, ze zona go zdradza, to bedzie się domagal dowodow :p

      2. Anonimowy21 czerwca 2014 20:31

        ROZUMOWANIE jako narzędzie poznania wszechświata?-niby tak… ale chyba nie do końca… Możliwość naszego mózgu są ograniczone w taki sposób, że możemy ROZUMIEĆ właściwie tylko środowisko odbierane naszymi zmysłami, a nawet i tu pojawiają się poważne zniekształcenia. W przypadku rzeczy znacząco większych i mniejszych możemy przyjmować teorie, tworzyć modele, stosować różne wyliczenia. Prosty przykład: przyjęty model atomu w rzeczywistości nawet nie przypomina atomu jakim on w rzeczywistości jest. A to przecież ciągle jeszcze poziom wielkości „bliski” nam. Co z tymi wszystkimi mniejszymi czastkami, strunami itd. Albo w drugą stronę… Już 5, 6 wymiar wychodzi poza rozumienie przeciętnego człowieka. A poza tym, to według teorii kwantowej istnieje przecież rzeczywistość w której latający potwor spagetti rzeczywiscie istnieje. Czysta nauka oparta na rozumowaniu! :)

    30. H D14 czerwca 2012 17:23

      Wypowiedzi krytykujące ewolucję pod tym tekstem mają jedną wspólną cechę. Mianowicie każdy odwołuje się tutaj do kwestii bliżej nieokreślonego bytu, który miałby być tym „rozpoczynającym” każdy proces, czy to jest powstanie wszechświata, czy początek życia. Ale to jest po prostu czysty Deizm, który jest ostro krytykowany przez kościół katolicki i publiczne wyrażanie tego poglądu przez księży jest karane wykluczeniem z kleru (nie jestem pewien co do ekskomuniki).

      Ja osobiście jestem w stanie zaakceptować deizm, jako że jest efektem prostej logiki, że wszystko, co skomplikowane musi mieć swojego projektanta, choć sam nie utożsamiam się z tym poglądem. Ale jak można snuć tego typu wywdy i nadal uznawać za objawioną prawdę wszystkie bzdury zawarte w biblii, przyznawać się do uczestnictwa w kościele i akceptować indoktrynację dzieci przez ogrom uwłaczających rozumowi bzdur.

      Pojmowanie boga widocze w tych wypowiedziach nie równa się doktrynie chrześcijańskiej, wręcz jej przeczy, więc jak do cholery możecie nazywac się chrześijanami?

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Hubert Michalak18 lutego 2014 18:21

        „wszystko, co skomplikowane musi mieć swojego projektanta” Nie musi. Wiele skomplikowanych struktur jest wypadkową prostych procesów.

    31. Anonimowy16 czerwca 2012 04:04

      wrzucaj jakieś teksty madafakrze bo nie mogę się doczekać

      Odpowiedz

    32. Anonimowy16 czerwca 2012 10:24

      Trudno oprzeć się wrażeniu, że autor jest fanem teorii ewolucji (i Darwina wogóle) i w stara się udowodnić z góry przyjętą tezę. Robi przy tym dziwne założenia i masę błędów logicznych. Kompletny brak obiektywizmu. Z tekstami naukowymi nie ma to wiele wspólnego, ale fajnie się czyta (zwłasza ludziom nie wiele wiedzącym na ten temat).

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Darek Hoffmann16 czerwca 2012 10:53

        Autor jest fanem nauki i przedstawia fakty naukowe w popularny sposób. Zapraszam na forum onetu, znajdzie tam Kolega odpowiedni poziom na rzucanie anonimowych i nieumotywowanych komentarzy.

        Pozdrawiam

      2. Anonimowy16 czerwca 2012 11:48

        To pokaż cwaniaczku te błędy logiczne i „dziwne założenia” a nie zaklinaj rzeczywistość.

    33. Anonimowy16 czerwca 2012 12:00

      Czy w internecie działa jakieś betonowe katolickie lobby, któremu zależy na obaleniu nauk niezgodnych z Kościołem? bo co tacy ludzie tutaj robią? ta strona przeznaczona jest dla fanów nauki a nie religii. Może powstały jakieś wyspecjalizowane komórki to walki z takimi treściami, ponieważ niewątpliwie KRK znajduje się w kryzysie i zależy im na tym, żeby jedyną prawdą było to co głoszą oni.

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Anonimowy17 czerwca 2012 09:28

        Myślę, że link z Wykopu (na którym wciąż obok inteligentnych ludzi widać całą masę idiotów) sprowadza tutaj tych wszystkich kreacjonistów.

        Anonimowy17 czerwca 2012 09:29

        Myślę, że link z Wykopu (na którym wciąż obok inteligentnych ludzi widać całą masę idiotów) sprowadza tutaj tych wszystkich kreacjonistów.

        trutututu20 czerwca 2012 20:40

        Darku,

        Cenzuruj, na litość boską, bo zrobią Ci z bloga mielonkę! Niestety pod powyższym artykułem trudno znaleźć ciekawe komentarze, bo poginęły w gąszczu krzykaczy ;(

        A skoro już zabieram głos, to, przy okazji, pragnę Ci pogratulować tej strony. Naprawdę kawał dobrej roboty!

      2. Darek Hoffmann21 czerwca 2012 01:29

        Dzięki za miłe słowo.

        Od początku założyłem swobodę wypowiedzi w granicach netykiety. Co do komentarzy przyjaciół wierzących, to wraz z odpowiedziami moimi i innych, są one jakby uzupełnieniem artykułu :) Usuwam wyłącznie wyjątkowo niskie lub agresywne przypadki.

    34. Anonimowy17 czerwca 2012 17:36

      Emmm, to może wrócimy do zagadki? Według mnie hodowanie „super ludzi” już trwa. Mechanizm jest prosty. Wybierać najbardziej korzystne kombinacje genetyczne przy zapłodnieniu i nie dopuścić do narodzin dzieci z jakimikolwiek wadami genetycznymi. Zaczynamy od aborcji wszystkich płodów z zespołem Downa, z fizycznymi odkształceniami, potem pójdzie Asperger i inne, aż w końcu dojdzie do sytuacji gdy zabijane będą dzieci o innym niż faworyzowany kolorze włosów czy zwykłymi wadami wzroku. Czyli mówiąc hasłowo: In vitro i aborcja. Czarny scenariusz. Sądzę że powinniśmy nie dopuścić do takiego rozwoju sytuacji. Ewolucja radzi sobie bardzo dobrze bez nas

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Anonimowy15 grudnia 2013 18:41

        Ja tam byłbym za czymś takim :)

        Teraz to kontrowersyjne, ale czasy się zmieniają, zmieniają się poglądy, zwyczaje, kultura, nawet tradycje. Może brzmi to dla niektórych jak 'czarny scenariusz', ale może być w tym metoda. Nasza cywilizacja dopiero raczkuje i zastanawiam się nie raz czy inne cywilizacje już nie mają za sobą tego etapu i po prostu pogodziły się z tym, że czasem trzeba coś stracić by zyskać o wiele więcej (powiedzmy „krok w tył, dwa do przodu”, tyle że nie uważam by usuwanie płodu we wczesnym stadium, ale pozwalającym na wykrycie jakiejś choroby, było robieniem kroku w tył).

        Zdaję sobie sprawę, że nie daleko od takiego podejścia do sposobu myślenia np. Adolfa H., bo mówimy o „czyszczeniu genomu”. Co prawda on miał wizję wybranej rasy wyższej, a ja mówię po prostu o zdrowej, uniwersalnie dostosowanej ludzkości, ale podobieństwa między tymi poglądami widać, fakt i wcale nie uważam że to coś złego. Trzeba tylko podejść do rzeczy od dobrej strony.

        Myślę, że gdy nauka pójdzie duuużo do przodu, ludzie lepiej i powszechniej uświadomią sobie kim są, jakimi istotami, organizmami… że tak na prawdę nie znaczymy nic i jednocześnie bardzo wiele, bo odpowiadamy za tę planetę. Pojmą lepiej gdzie jest nasze miejsce w świecie zwierząt dzielących ten wielki-maleńki glob (i mówię tu o takim stopniu świadomości, jak świadomość tego że należy myć zęby, czy że lód może być śliski i należy uważać ;)) O wpajaniu już od małego tej wiedzy, której my jeszcze w tej chwili nie posiadamy lub uzupełniamy. Dzięki temu nabierzemy wewnętrznej siły i świadomości konsekwencji własnych działań. Mniej zabobonów, więcej racjonalnego myślenia. Nie będziemy już tak rozczulać się nad wszystkim, ponieważ wiadomo będzie co jest dobre dla nas, naszego otoczenia i całej planety. Będziemy myśleć bardziej globalnie nie pomijając najdrobniejszych szczegółów :)

        Rozwinięciem tego może być stworzenie programów rozwojowych bardziej złożonych, ujednoliconych i dostosowanych jednocześnie do każdego. Higiena fizyczna i psychiczna sformalizowana i podana w zgrabnym stylu. Technologia może tu bardzo pomóc, ale myślę, że staną się popularne medytacje (wspólne?), praca nad samym sobą… zresztą już to obserwujemy.

        Dzięki internetowi i technologii rozwijającej się po 2000 roku weszliśmy na nową drogę naszej cywilizacji.

        Nie mogę się już doczekać bycia świadkiem kolejnych rewolucyjnych odkryć, a te będą miały miejsce coraz częściej :D Niebawem technologie jutra będą naszą codziennością i to jest nasza własna, ludzka ewolucja W ewolucji :))

        PS: Do wszystkich kłótliwych – co z tego macie? ;) I tak każdy z Was umrze, a sam fakt że przekrzyczycie kogoś anonimowo na jednym z wielu for czy blogów nic nie zmieni ani w życiu Waszym ani innych. Mówię do obydwóch „stron konfliktu” (zatrzymajcie się na chwilę nad tym i zastanówcie – żyjemy na jednej planecie – czy nie powinniśmy po prostu współpracować dla rozwoju i dobra ogółu?), choć, samemu będąc bezstronnym, muszę przyznać że mniej przyjemnie czyta się komentarze ze strony wierzących i podających się za Chrześcijan. Bez podawania konkretnych argumentów Wasze wypowiedzi są bezwartościowe i po przeczytaniu czegoś takiego po prostu zapominam nick i wiadomość jakby jej nigdy nie było (co najwyżej posłuży w przyszłości jako argument przeciw Wam), natomiast cieszę się że dzięki konstruktywnym komentarzom innych użytkowników, mogłem zapoznać się lepiej z tym niesamowicie ciekawym, fascynującym… wręcz epickim dla mnie tematem :)

        Pozdrawiam życie! :D

    35. Anonimowy19 czerwca 2012 15:02

      Świetny artykuł, świetna strona. Ustawiam jako strona startowa! :)

      Odpowiedz

    36. Anonimowy21 czerwca 2012 19:40

      Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Darek Hoffmann21 czerwca 2012 19:46

        Rozpowszechnianie fałszywych informacji.

    37. Anonimowy28 czerwca 2012 11:17

      Jestem pod wrażeniem tak dogłębnej obrony swojej wiary przez autora blogu.

      TE (teoria ewolucji) to oczywiście najbardziej inteligentny nonsens, ale brawo dla autora.

      Med

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Anonimowy29 czerwca 2012 15:22

        To wykaż te nonsensy ewolucji cwaniaczku. Jak wszyscy kreatyni zaklinasz rzeczywistość, bez żadnych argumentów. Liczycie że wszyscy są głupsi i bardziej leniwi od was i wam uwierzą?

      2. Anonimowy17 lipca 2012 23:49

        Bo 2+2=4 a nie 17!!!

        Porządek powstaje z innego porządku a nie z chaosu.

        Anonimowy24 lipca 2012 13:32

        „Porządek powstaje z innego porządku a nie z chaosu”

        Naprawdę? Świat jest jednak dziwniejszy niż wyobrażają sobie kreacjoniści. Poczytaj Kauffmana:

        http://books.google.pl/books?id=lZcSpRJz0dgC&printsec=frontcover&hl=pl#v=onepage&q&f=false

      3. Anonimowy8 sierpnia 2012 23:44

        Kaufman? Czy to jakiś następny, który w uczony sposób udowadnia, że można królika wyjąć z pustego cylindra?

        2+2=4 a nie 17!!! Najtrudniej udowadniać rzeczy oczywiste.

        Sorry Winnetou!

      4. Darek Hoffmann9 sierpnia 2012 01:14

        Prezentuje Pan niestety wzorcowy przykład ignorancji, gdzie nie dość że nic Pan nie rozumie, to jeszcze nie ma zamiaru zrozumieć i wykrzykuje usiłując zakrzyczeć fakty, które mu się nie podobają.

        Dla Pana jest mit nr. 8, kolega powyżej podsunął też bardziej systematyczne ujęcie tematu, ale raczej bezcelowo, bo Pan tego po prostu nie przeczyta i zaraz to Pan potwierdzi.

        Pan się spokojnie zapozna chociaż z treścią mitu i przestanie sumować cyferki, bo buduje Pan analogię opartą na niezrozumieniu zjawiska – to po prostu nie działa tak jak Pan sobie wyobraża.

      5. Anonimowy9 sierpnia 2012 23:41

        Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

        Darek Hoffmann10 sierpnia 2012 02:01

        Ponieważ dalsze Pańskie komentarze zdają się służyć wyłącznie prowokacji, tym razem poprzez protekcjonalny ton, będa usuwane. Moment, w którym zaczyna mówić się do ściany, wyznacza definitywnie koniec dyskusji. Na wiedzę trzeba sobie zasłużyć, chociażby chęcią jej poznania. Definicję znajdzie Pan w pierwszej lepszej encyklopedii.

    38. Anonimowy4 lipca 2012 16:36

      Napisaliście:„Zjawisko ewolucji jest faktem. Fakt ten wyjaśniony został opisowo przez teorię ewolucji”,

      A jakież to ZJAWISKO jako bezsporny FAKT możecie wskazać. Mam nadzieję, że wykazaliście choć jeden fakt powstania nowego gatunku, którego przedstawiciele już się nie dadzą skrzyżować z osobnikiem rodzicielskim. Pogratuluję Wam wtedy, opieracie teorię ewolucji na faktach, a nie apriorycznych oczekiwaniach.

      Jeżeli tak ma wyglądać n a u k o w o ś ć Wasza, to rzeczywiście jest nietuzinkowa.

      Odpowiedz

      Odpowiedzi

      1. Darek Hoffmann4 lipca 2012 21:50

        Nigdy żaden osobnik nie był innym gatunkiem niż jego rodzic. Pan natomiast prezentuje typowy przykład ignorancji, opierając niechęć na niewiedzy lub wiedzy poziomie sprzed 150 lat, gdy taka postawa była powszechna. Aby posiadać jakiekolwiek zdanie na dowolny temat a tym bardziej przeczyć mu, należy posiąść o nim choćby elementarną wiedzę, w przeciwnym razie jest się wyłącznie kolejnym wzbudzającym uśmiech krzykaczem, który obraził się na fakty, bo te nie przystają do jego światopoglądu. Bez żadnej złośliwości polecam jakąś dobrą książkę z tej tematyki a co ważniejsze otwarcie umysłu na coś, czemu jest Pan niechętny. Fakty są faktami, niezależnie czy Pan je akceptuje czy nie. Choćby z tego powodu warto je poznać, nie mówiąc już o nadrobieniu 150 letnich zaległości w wiedzy.

        Pozdrawiam

      2. Anonimowy5 lipca 2012 09:00

        A kto tu kogo chce zakrzyczeć! Arogancja ewolucjonistów jest mi znana od dawna.A ja tylko Pana pytam o te niezbite fakty, a Pan do mnie z pomówieniem o ignorancję.

        Pozdrawiam i proszę ponownie o nie odsyłanie mnie do obszernych dzieł, opisanie choćby jednego faktu jako źródła teorii ewolucji.

        Darek Hoffmann5 lipca 2012 10:11

        Arogancja? Przychodzi Pan na mój blog i pod płaszczykiem anonimowości wysuwa dziecięce ataki typu „nie bo nie”.

        Pierwszym zdaniem sprawiłem że runął sens Pańskiego ataku, co nie wywołało oczywiście żadnej refleksji. Ludzie Panu podobni charakteryzują się właśnie taką cechą, brakiem reakcji na argumenty, w związku z czym dalszej edukacji z mojej strony nie będzie. Może się Pan zacinać i obrażać na naukę ile wlezie, ale ma ona tę wspaniałą cechę, że ma to szczerze gdzieś, bo jest obiektywnie prawdziwa a fakty niewrażliwe są na opinie.

        Anonimowy5 lipca 2012 15:01

        Panie Darku… Strasznie Pan uczuciowy. Jako czytelnik tego wpisu, doczekam się konkretnego argumentu z Pana strony? „Skoro dziecko nie jest innego gatunku niz rodzic” no to… „troche” Pan sobie przeczy.

        vlad

      3. Anonimowy5 lipca 2012 15:17

        Napisał Pan: „Nigdy żaden osobnik nie był innym gatunkiem niż jego rodzic”.

        Ten kwantyfikator „nigdy” sprawia, że właśnie pan zaprzeczył istnieniu ewolucji. Bo przecież mówimy o filiacji gatunków, a nie podobieństwie.

        Czy Pana dewizą jest nie odpowiadać na konkretne pytania? Zupełnie to wygląda jakbym dyskutował z księdzem – bo oni są mistrzami sofistyki.

        I trudno się dziwić, że nie chce Pan mnie oświecić o faktach, które są punktem wyjścia do budowania teorii ewolucji – przecież napisał Pan,biologia bez ewolucji nie istniała by.

        Pozdrawiam i życzę więcej otwartości i mniej zacietrzewienia.

        Anonimowy12 kwietnia 2013 06:15

        W uproszczeniu: osobniki wewnatrz gatunku się roznicuja az w pewnym momencie już nie moga się ze soba krzyzowac. Ale kazdy z nich nadal moze się skrzyzowac ze swoim rodzicem; po prostu ich linie rozdzielily się dawno temu.

        Hubert Michalak18 lutego 2014 18:35

        «Napisał Pan: „Nigdy żaden osobnik nie był innym gatunkiem niż jego rodzic”.

        Ten kwantyfikator „nigdy” sprawia, że właśnie pan zaprzeczył istnieniu ewolucji» Niby w jaki sposób Darek zaprzeczył istnieniu ewolucji? Gdzieś ty wyczytał, że TE głosi, że nowy gatunek powstaje z pokolenia na pokolenie?

    39. Darek Hoffmann5 lipca 2012 15:47

      Groteskowo sili się Pan na powagę tonu, przy jednoczesnym całkowitym braku zrozumienia tematyki, o której ma Pan odwagę się wypowiadać, byłoby to urocze gdyby robił to 3 latek, w Pana przypadku jest inaczej.

      Pyta Pan o rzeczy elementarne, otrzymuje Pan odpowiedź, nie rozumie jej i atakuje dalej, na owym niezrozumieniu budując kolejne niedorzeczne argumenty. Pańskie luki w wiedzy są po prostu zbyt duże, co w połączeniu z brakiem reakcji na argumenty merytoryczne, wymusza zakończenie dyskusji z mojej strony, bo jeśli nie reaguje Pan na argumenty to dyskusja nie ma sensu. Proszę dalej nie odpisywać, gdyż będę usuwał kolejne Pańskie ataki.

      Odpowiedz

    40. DarkHunter7 lipca 2012 17:26

      Fajny wpis chociaż niczego nowego się nie dowiedziałem. W kwestii ewolucji wszystko ok, nie zgodzę się jednak w kwestii religii. To nie prawda, że dawniej biblia była traktowana dosłownie a teraz kościół się dopasowuje. W starożytności dominowała alegoryczna interpretacja biblii dopiero z nadejściem średniowiecza się to zmieniło a teraz po prostu słusznie do tego wracamy. Już św. Augustyn mówił właśnie o teorii ewolucji! Darwin wcale nie wpadł na ten pomysł a jedynie wyjaśnił jak ewolucja dzbiała i udowodnił, że jest faktem.

      Odpowiedz

    41. Anonimowy11 lipca 2012 00:12

      Mnie bardzo zainteresowała kwestia współczesnej metodologii. Mam wrażenie, że nie gwarantuje ona stuprocentowej pewności, że przeprowadzane badania są zawsze obiektywne i pokazują „czystą” prawdę, nie obarczoną subiektywizmem i ewentualnymi błędami wcześniejszych założeń, albo przybliżeń itp. Przynajmniej w przypadku badań geograficznych często przyjęte założenia (chociażby ustalenie granic badanego obszaru) mogą wpływać na wyniki i płynące z nich wnioski… Jak napisałam jest to poczucie, nie pewność, może niektórych z badań prowadzonych obecnie w nauce nie można nazwać opartymi na współczesnej metodologii… Bardzo chciałabym dowiedzieć się o tym więcej. Mógłbyś wrzucić tutaj jakieś źródła, do których warto zerknąć, żeby dowiedzieć się o tym więcej?

      Albo jeszcze lepiej – napisać o tym artykuł?

      Fajny blog – pozdrawiam, Aga

      Odpowiedz

    42. Anonimowy14 lipca 2012 15:16

      Darek swietny artykul. Ktorys z koleji czytam, biorac pod uwage ze niedawno tutaj trafilem to mam troche lektury do nadrobienia.

      Oczywiscie ewolucja jest faktem. Wszystko we wszechswiecie posiada jednak „slady architekta” np. liczba phi i podzielnosc wszystkiego w naturze. Nie zaprzecza to w zadnym stopniu ewolucji ale jakos ciezko to zestawic z wielkim wybuchem, absolutnej przypadkowosci w powstaniu swiata rzadzonej przez fluktuacje kwantowe i chaotyczna przypadek. Ponad to niemoznosc poki co zestawienia teorii wzglednosci z mechanika kwantowa pokazuje wielka dziure w naszej dotychczasowej wiedzy i rozumieniu praw rzadacych wszechswiatem. Wszystko jest ciagniem przyczynowo-skutkowym gdzie kazde poprzednie wydarzenia w mniejszym lub wiekszym stopniu moze zmieniac bieg zdarzen. Losowy moze byc jedynie wybor z nieskonczonej ilosci mozliwosci dla danej chwilii.

      Odpowiedz

    43. Anonimowy16 lipca 2012 15:10

      Nie bardzo rozumiem, dlaczego padło pytanie, czy każdy osobnik jest tego samego gatunku co jego rodzic. Otóż, nie każdy osobnik w ogóle jest jakiegoś gatunku. Jako, że systematyka jest tworem sztucznym wymyślonym na potrzeby ułatwienia człowiekowi poznawania przyrody ożywionej, tak i gatunek, jako jednostka systematyczna nie jest czymś istniejącym w naturze, gdyż granice przynależności określane są przez człowieka. Jeżeli jakaś grupa osobników wzajemnie się krzyżujących odbiega znacząco cechami od ich przodków to jedynie widzi-mi-się człowieka zależne od aktualnie panujących norm i sposobów podejmowania decyzji warunkuje to, jaki to jest gatunek…

      Michał M.

      Odpowiedz

    44. Anonimowy19 lipca 2012 12:31

      Bardzo dobrze, że ktoś to przedstawił tak prosto i zwięźle. W pełni popieram takie akcje, trochę uświadamiające:) Ale uwaga na punkt drugi. Niestety obecnie prowadzone badania dowodzą, że kod genetyczny nie jest uniwersalny. Jest uniwersalny w wielu przypadkach, w większości, ale patrząc na to ogólniej – nie jest. Naukowcy nie są w stanie udowodnić, że DNA było pierwszym elementem żywym i od niego zaczęła się. Jest kilknaście wersji teori początków życia, DNA, RNA, białka i inne… więc opieranie swojej tezy na jednej z tych wersji jest chyba błędne. To po pierwsze. Po drugie – biochemia! To jest element, który zaprzecza stopniowej ewolucji(jak na razie). Także Darku – fajnie, że popierasz i propagujesz Teorię Ewolucji, ale uważaj – nie za wszelką cenę, świat nie jest biały albo czarny, a ten post sugeruje jakobyś chciał za wszelką koniecznie cenę przekonać o tym ludzi. Niestety patrząc na to z pokorą mimo, że popieram tę Teorię, to jestem świadoma jej niedoskonałości i niepełności zwłaszcza w elemencie związanym z kodem genetycznym jak i stopniowością w kontekście tworzenia się nowych szlaków metabolicznych w organizmach, ba w zwyczajnych jednokomórkowych, prostych bakteriach, a co dopiero u człowieka! Pozdrawiam Cię serdecznie, ciekawy blog, choć dosyć subiektywny:) Życzę wytrwałości:)

      Odpowiedz

    45. Anonimowy20 lipca 2012 22:58

      Artykuł jak dla mnie propagandowy.

      Teoria ewolucji dobrze opisuje zjawisko zmienności w obrębie rodzajów. Nie jest jednak udowodniona pomiędzy rodzajami.

      Spoglądając na świat w XXI wieku nie zauważamy dynamicznego lub przynajmniej stabilnego powstawania nowych gatunków ssaków, ptaków, płazów, czy gadów, a proces ten powinien być obserwowany, ponieważ ewolucja jest procesem ciągłym, powinny powstawać nowe rodzaje. Obserwowane powinny być formy przejściowe, ewolucja nie zatrzymała się przecież w chwili powstania człowieka. Chodźby z czystego przypadku powinniśmy obserwować powstawanie nowych gatunków i rodzajów zwierząt wyższych. (Mówię tutaj specjalnie o zwierzętach wyższych, ponieważ w przypadku mikroorganizmów ciężko mówić o gatunkach.)

      Pisząc o nauce i naukowcach nie nadwyrężaj ich autorytetu. Naukowiec poszukuje Prawdy, stara się zrozumieć funkcjonowanie świata i opisuje je za pomocą teorii. Twoja upartość w nazywa